Поговорим о немецких овчарках старого типа?

[Шаня]

Сообщение от Ирен + Фанта

да, не правда. Если каждый класс бегал по 4 часа... да не было такого я уверена, уж простите!

Сообщение от Ирен + Фанта

интересно почему? а как же выставки, керунг?

беседе после выставки "кубок России - 93" эксперт SV Карел Строугал, известный также как владелец питомника "з Генту", на мои вопросы о судьбе рабочих овчарок Чехии назвал в числе главных следующие причины их исчезновения: повальную моду на "выставочных" собак, почти поголовную скупку чешских НО "рабочих" кровей бундесвером и полицией ФРГ и ... движение "зеленых"!

Кстати, на вопрос о представленных на "Кубке" собаках, прозвучавший примерно так: "Но разве это - овчарки? Они же развалятся, заставь их хоть полчаса побегать на хорошей скорости, не правда ли?", - он ответил: "Десять, ну еще пять лет назад у нас в рингах овчарки бегали по четыре часа. А сегодня требования другие, изменились вместе с модой. Сейчас этого не нужно". Увы, не нужно. Вот и Эрих Оршлер, также эксперт SV, владелец знаменитого питомника "ф.Бату" это невольно подтверждает. В статье Т.Ивановой "Специализированная выставка немецких овчарок" (журнал "Вопросы кинологии", №1-2, 1993) читаем: "Господин Оршлер отметил, что у многих собак были хорошие движения. Рассказал о своем опыте подготовки собак к выставке. Нужно много (по 50-60 минут ежедневно /Здесь и далее выделено мною. - А.В./ ходить в гору... При движении под гору большую нагрузку получают передние конечности и прогибается спина, поэтому во время тренировок с горы собаку желательно спускать на машине. После таких тренировок в течение 2-3 недель можно вводить бег на 1,5-2 км...

Круглогодично дважды в неделю собаку тренируют в ринге. Для физического развития очень полезно плавание... Чтобы собака плыла с хорошей скоростью, можно посылать ее за палкой 5-6 раз и более, пока у нее сохраняется интерес. Для тренировок Эрих Оршлер не рекомендовал велосипед, так как, по его мнению, при этом дрессировщик не чувствует нагрузку на собаку..." Даже не смешно. Это что за, извините, одров нужно разводить, чтобы считать такие нагрузки для них достаточными? Человеку, горожанину с брюшком, отнюдь не спортсмену, протрусить 1.5-2 км на утренней зарядке это, может быть, и достижение, но считать столь ничтожную пробежку тренировкой для выставочного "крэка" - увольте, майн хэрр, не хочется верить! И, однако ж, приходится смириться с этой печальной правдой.

Посмотрите видеофильмы о всемирных выставках, посмотрите непредвзято, без шизоидных ахов по поводу "совершенства форм" и прочего, господа "немчатники". И увидите: даже на той "скорости", точнее "тихоходности" рыси, на которой там демонстрируют овчарок с оценками VA, лишь единицы из них бегут с более или менее прочным в движении верхом. Тот же Фанто ф.Хиршель, бывший "победитель Зигершау", особенно запомнился ходуном ходящей спиной. А другие что, много лучше? И где же им выдержать нормальную рабочую нагрузку, нормальную проверку движения? Ах да, можно возразить, вспомнив, что все собаки, прошедшие "керунг", предварительно выдерживают "аусдауэрпрюфунг", то бишь "испытание выносливости". Но так ли уж это трудно, господа? При температуре воздуха не выше 22оС немецкая овчарка должна пробежать рядом с велосипедом 20 км в темпе 12-15 км/час. После первых 8 км делают остановку на 15 минут, после следующих 7 км - еще на 20 минут. Итого, двадцать километров преодолеваются за два часа с гаком, т.е. со средней скоростью менее 10 км/час. Воистину бешеные скорости сумасшедшего века! По завершении пробега, после еще одного 15-минутного перерыва, выполняют простые навыки послушания. Смотрят, не устала ли собачка.

Всегда считалось, что нормальный темп бега немецкой овчарки, ее "крейсерская скорость", которую она может держать хоть целый день, составляет километр за три минуты, стало быть, 20 км/час. И вроде бы прежде тест на выносливость предусматривал только один 10-минутный перерыв в середине пути. Но видимо с тех пор, как собак с горы стали спускать на машинах, прежние правила испытаний начали казаться кому-то в "Ферайне" чересчур жесткими и непосильными для "конструктивно совершенных" НО. Ах, господа, господа! Если это теперь считается испытанием выносливости, если нынешние собаки на большее не годятся, то не слишком ли обременительно для них собственное существование, не трудно ли им, часом, дышать, пить, есть? Ведь способность к быстрому и выносливому бегу так же неотъемлема от сущности немецкой овчарки, как и все перечисленные отправления ее организма.
Тут есть подтверждение что с овчаркой бегали по 4 часа.Можете не верить.
Вся статья тут-http://irkcao.narod.ru/stat/stat182.htm
статья жёсткая,но позновательная,ситуацию с ВЕО ни подтвердить ни оправергнуть не могу,но напомнила сегодня с длинниками,если нельзя побороть-надо признать.Ну а начиная с 80годов,ГДР переход на венгров и ФРГ так и было как пишет.

[Ирен + Фанта]

Сообщение от Шаня

Десять, ну еще пять лет назад у нас в рингах овчарки бегали по четыре часа.

да, конечно, простите меня, ну какой должен быть хендлер, что бы 4 час бежать? марафонец? или ринги на лисапедах были?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Шаня

При температуре воздуха не выше 22оС немецкая овчарка должна пробежать рядом с велосипедом 20 км в темпе 12-15 км/час.

а сейчас, что не так разве? это и есть керунг....

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Шаня

-http://irkcao.narod.ru/stat/stat182.htm

Шаня, а Вы знаете кто написал эту статью? а я знаю и мало этому человеку доверяю, потому, что данный человек писал уж об многих породах собак и везде про то, что данная породе стала хуже....

[wolfin]

Сообщение от Шаня

Этого и не требуется.Давайте их хотябы примем на рукав так как Илкаса в Днепре(есть пост выше) и посмотрим как они будут дальше работать,или пусть пройдут через град настоящих ударов на задержание.

Не нужно ломать ноги, давайте их палками изобьем )))
Излишняя агрессия у собаки (любой породы) на здачу норматива весьма не желательна и является огромной помехой при проверке рефлексов торможения и возбуждения, одно то, что собаки прежних времен были очень проблемны в сходе с рукава (впрочем как я поняла сход раньше и не требовался) говорит о многом, на сегодняшний день если бы упростили ту же мут пробу, то и проблем бы не было, откусалась бы каждая собака, но это не есть хорошо

Сообщение от Шаня

Вот на мой взгляд вот эта фраза говорит о том что для охраны берут обыватели,тогда же для чего берут немчатники? Ясно для выставок. И культивируют они совсем другие качества в овчарках.Им охрана реальная не нужна.Откуда будет у потомства если на это упор не делается?

Выставки это так сказать подведения итогов работы каждого заводчика, а не самоцель, на специализированных выставках оценивается поголовье и производители, а вот комплексом что меня нужно везде охранять я и вправду не страдаю, на меня никто не нападает, да и для армии я собак не ращу, да и большинству сейчас тоже этого не нужно, ну а если требуется охрана территории, собака телохранитель, то добро пожаловать в соответствующие питомники, там изначальная подготовка совершенно другая и другие нормативы сдачи тестов для разведения на нужды ораны, полиции, армии

Сообщение от Шаня

По современным отборникам есть такая информация? Я не нашла,может уже появилась? Любой заводчик не имея такой информации будет тыкать пальцем в небо,и выскакивать будет всё что угодно. Я думаю вряд ли кто-то специально хочет разводить лапоухих собак или ещё что. Никто от этого не застрахован и проблемы есть. Бывает ведь и профи не везёт. Как то Приходько В.И. привёз себе щенка от Рикора ф.Бад-Болл(Чемп.М.) получился двухстароний крипторх. Была бы у него такая таблица по Рикору,может он бы от кого другого привёз. Мало того такая инфа ещё и умалчивается.

О каой мифической таблице идет речь? Кстати, что бы в помете был крипторх, то ген крипторхизма должен нести не только кобель, но и сука, соответственно такую таблицу нужно делать не только на кобелей но и на сук, т. е. на каждую особь производителя и в одном и том же сочетание крипторхи могут быть, а в дубль помете могут и не быть, от каких результатов отталкиваться? ))) Заводчики не тыкают пальцами в небо, а ведут правильные целенаправленные программы разведения

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Шаня

Там я выше привела статью как в ГДР кобелей по потомству отслеживали,и информация по кобелю,по многим пунктам-уши,психика и т.д. Это была общедоступная информация,сколько потомков осмотрено и какой процент брака по каждому пункту.

А по сукам???? Каким образом можно отследить потомство по кобелю и не брать в расчет материнскую линию этого потомства???

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Шаня

Скажите за последние пусть 5 лет можно назвать хоть одну собаку которую сняли с ринга с формулировкой-кобель в сучьем типе? Я лично не видела. Наверно у меня такое восприятие(старотипное) кобелей таких вижу иной раз в рингах,а что бы их снимали не видела.

Знчит, когда вы встанете на место эксперта и на ваш взгляд там будет присутствовать кобель в сучьем типе вы его с этой формулировкой снимете, ну или если вы считаете, что эксперт был не прав, то можно подойти к нему после рингов и задать вопрос по этому поводу, я думаю свою точку зрения эксперт всегда объяснит, а принимать ее или нет это уж совершенно на ваше усмотрение, кстати я обязательно присутствую только на спец выстаках с экспертами, чье мнение мне очень интересно, там кобелей в сучьем типе я не встречала, мало ли может и есть где то и выставок и экспертов очень много и экспонентов тоже, так зачем же отталкиваться в своем мнение увидев не самые лучшие экзэмпляры и не самую лучшую экспертизу?

Сообщение от Шаня

Как создадут мою мечту может ещё саблазнюсь на НО.

Это замечательно ))

Сообщение от Шаня

Это говорит только о том что Ваша овчарка не трус,это уже здорово

Это не уже здорово - это норма

Сообщение от Шаня

К сожелению о характере можно судить только посмотрев откуску и пообщавшись с собакой некоторое время в быту.

ВОТ И Я О ТОМ ЖЕ!!!!!!!! просто полностью с вами согласна!!!!!

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от Шаня

Посмотрите видеофильмы о всемирных выставках, посмотрите непредвзято, без шизоидных ахов по поводу "совершенства форм" и прочего, господа "немчатники".

Может быть прежде, чем использовать, вот такие выражения

Сообщение от Шаня

без шизоидных ахов

, лучше разобраться в темпах движения овчарки, 80% спец ринга проходит на шаге (это не рысь!) 20% соответственно уделяется размашке и максимальной рыси

Сообщение от Шаня

лишь единицы из них бегут с более или менее прочным в движении верхом

Не у одного отличника, нет проблем с непрочным верхом, если вы хотите видеть зацементированную спину в движение, то вы увидете либо перенапруженную линию верха (очень серьезный недостаток), либо собаку инвалида, которая точно не выдержит никакой нагрузки

Сообщение от Шаня

Воистину бешеные скорости сумасшедшего века!

Овчарка не спринтер, овчарка стаер, если вам нужен спринтер, то обратите внимание на мали

Сообщение от Шаня

Вся статья тут-http://irkcao.narod.ru/stat/stat182.htm

Статей на свете великое множество, как и авторов, совершенно не нужно вопсринимать каждую из них за истину, кстати, а какие успехи в разведение у автора этой статьи?

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Шаня

А Вы какую массу имеете в виду? На выставках? Прежде чем идти на в-ку человек приходит в клуб где ему если что не так скажут у вас не выставочная собака.В массе своей на в-ке да,выставляют лучших,а худших имеющих одно происхождение с в-ной массой где можно увидеть?И это не значит что их нет.Надо только сходить на альтернативную выставку,посмотреть собак и по каталогу их происхождение,будет немного ясно.А массу ведь желательно видеть в целом,а не только её верхушку.

Поверьте, то что меня инересует я вижу намного более массово, нежели представлено на той или иной выставке и еще не существовала такого производителя, который штамповал бы чемпионов поголовно, но боюсь, что тот или иной не очень удачный экземпляр меня в шок не повергнет )))))

[Царевна]

Сообщение от Ирен + Фанта

а сейчас, что не так разве? это и есть керунг..

Нет к керунгу это отношения не имеет,керунг это допуск к племенному разведению.
овчарок с оценками VA, лишь единицы из них бегут с более или менее прочным в движении верхом. Тот же Фанто ф.Хиршель, бывший "победитель Зигершау", особенно запомнился ходуном ходящей спиной.
Немцы называют это-"походка спины"И она должна быть при правильной рыси.Смотреть нужно,что бы во время движения собака не упала на перед,и чтобы дыхание ее оставалось по возможности ровным,т.е.собака не запыхалась от неправильного сложения или нехватки физики.Если у собака правильные движения,они не сильно отразятся на дыхалке,от сюда и выражение-"продуктивные движения",т.е.не только широкий шаг,но и правильное распределение сил собаки при этом,позволяющее собаке бежать долго.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Ирен + Фанта

да, конечно, простите меня, ну какой должен быть хендлер, что бы 4 час бежать? марафонец? или ринги на лисапедах были?

Каждую собаку выставляла группа хендлеров,собака бежала без остановки,а хэндлеры сменяли друг друга прямо на бегу.Но!Такое было только на Зигерах,и то не на самих,а на отборочных турах,не все могли принимать участие в Зигере,а только выносливые собаки

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Шаня

Во первых у нас в городе почти небыло,видать ответственно подходили к разведению,а во-вторых все ровно не соглашусь.Валом их сейчас,настолько валом что их уже надо породой признать. В то время небыло помётов чтобы из 6 щенков 2 нормальных,остальные длиношерстные.А сейчас вполне бывает.

А у нас в городе и сейчас -длинношерстные щенки ,скорее нонсенс!И люди ,простые обыватели,если видят ,вдруг ,лохматого щенка не верят в его чистопородность.У меня лично в питомнике 2 кобеля ,чистых по шерсти,они то и пдравняли шерстку нашим овчаркам,и у их детей в пометах длинношерстных детей я не встречала.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от wolfin

О каой мифической таблице идет речь? Кстати, что бы в помете был крипторх, то ген крипторхизма должен нести не только кобель, но и сука, соответственно такую таблицу нужно делать не только на кобелей но и на сук, т. е. на каждую особь производителя и в одном и том же сочетание крипторхи могут быть, а в дубль помете могут и не быть, от каких результатов отталкиваться? ))) Заводчики не тыкают пальцами в небо, а ведут правильные целенаправленные программы разведения

Абсолютно согласна!

Добавлено через 14 минут

Сообщение от wolfin

А по сукам???? Каким образом можно отследить потомство по кобелю и не брать в расчет материнскую линию этого потомства???

Верно!

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Шаня

Ах, господа, господа! Если это теперь считается испытанием выносливости, если нынешние собаки на большее не годятся, то не слишком ли обременительно для них собственное существование, не трудно ли им, часом, дышать, пить, есть? Ведь способность к быстрому и выносливому бегу так же неотъемлема от сущности немецкой овчарки, как и все перечисленные отправления ее организма.

А не слишком ли Вы агрессивно настроены к нашей породе?Тем более,Вы не овчарист!Поищите недостатки в своей,уверена,они найдутся!А мы поможем))

Добавлено через 19 минут

Сообщение от wolfin

Излишняя агрессия у собаки (любой породы) на здачу норматива весьма не желательна

Именно!Иначе немецкая овчарка потеряет свою универсальность!

[Vest]

Мне интересно, а сколько Хендлеров нужно что бы бегать в ринге с Н.О. 4 часа?
Посмотреть бы это видео.
А вообще Мир меняется, меняется и требование к собакам. И если посмотреть старые видео мутпробы, то выполнялись они намного грязней.
И часто можно прочитать умозаключения о непрочных спинах, заплетающихся ногах, трусливых шоушниках итп. Но что то мне такое не попадается. Одни пустые разговоры. Про отборников вообще иногда смешно читать. Это очень достойные собаки, и если они и уступают по рабочим качествам спортивным Н.О. занимающим первые места на соревнованиях мирового уровня, но в тоже время не уступят другим спортивным Н.О.
И ГДР длинношестных было раньше полно, а ещё было много с очень короткой шерстью, что тоже не лучше.
Насчёт охраны дома, для меня вообще непонятны выпады в сторону современных Н.О. У меня все Шоу и прекрасно охраняют.
Кстати и трусливых ГДР- цев было раньше полно. Я помню как из 30 подростков для занятий оставалось около 10. Это те которые не струсили при проверке. Просто всегда кажется что раньше и деревья были больше!
А статья Власенко(как я понял), писалась довльно давно, да и не выдерживает никакой критики. Так можно написать про любую породу в любом временном отрезке.
Нормальные сейчас Немцы и Шоу и Спортивных кровей. Порода развивается назло и вопреки прогнозам различных злопыхателей!
Кстати что Н.О. уже не те(не так выглядят, не так кусаются итп. ) вели разговоры уже с 30 годов, но порода живёт и развивается. И является самой востребованной и универсальной. Появляется мода на другую породу, через некоторое время проходит, а Н.О. остаётся, конечно в породе происходят изменения, но это и хорошо что всё не застыло в позапрошлом веке!

[Шаня]

Сообщение от Царевна

Нет к керунгу это отношения не имеет,керунг это допуск к племенному разведению.
овчарок с оценками VA, лишь единицы из них бегут с более или менее прочным в движении верхом. Тот же Фанто ф.Хиршель, бывший "победитель Зигершау", особенно запомнился ходуном ходящей спиной.
Немцы называют это-"походка спины"И она должна быть при правильной рыси.Смотреть нужно,что бы во время движения собака не упала на перед,и чтобы дыхание ее оставалось по возможности ровным,т.е.собака не запыхалась от неправильного сложения или нехватки физики.Если у собака правильные движения,они не сильно отразятся на дыхалке,от сюда и выражение-"продуктивные движения",т.е.не только широкий шаг,но и правильное распределение сил собаки при этом,позволяющее собаке бежать долго.

Да вот с этим согласна.

Сообщение от Царевна

Каждую собаку выставляла группа хендлеров,собака бежала без остановки,а хэндлеры сменяли друг друга прямо на бегу.Но!Такое было только на Зигерах,и то не на самих,а на отборочных турах,не все могли принимать участие в Зигере,а только выносливые собаки

У нас такое было,но очень непродолжительное время,говорят такое было некоторое время и на выставках в Днепре.

Сообщение от Царевна

Сообщение от wolfin Посмотреть сообщение
А по сукам???? Каким образом можно отследить потомство по кобелю и не брать в расчет материнскую линию этого потомства???
Верно!

Это понятно что бы брак проявился в потомстве,рецисив должен быть у обоих родителей. Но такие таблицы очень помогали на мой взгляд.Суку проше проверить повязав в разных сочетаниях. Всё же сейчас больше фенотипом руководствуются собак.Если знать наследственность кобеля и процент брака,то зная наследственность суки(пусть опытным путём),зная что она несёт в рецесиве проше было избежать проявление этих генов у потомства.Ну как-то так.

Сообщение от Ирен + Фанта

Шаня, а Вы знаете кто написал эту статью? а я знаю и мало этому человеку доверяю, потому, что данный человек писал уж об многих породах собак и везде про то, что данная породе стала хуже....

Эту статью явно не я написала.И не факт что совсем в ней согласна.
Всех статей я его не читала,но он всё же дрессировщик с этой позиции смотрит.
А насчёт того что все породы стали хуже. Не знаю что у него имелось в виду,но имела опыт общения с аборигеными породами.Если имеется ввиду-здоровье,приспосабливаемость,инстинкты там дело лучше обстоит чем в породах Заводских.

Интересно что я такого написала,что -Шаня в прошлом некрасиво себя вёл.Тут у вас что ничего сказать нельзя,даже то о чём и так все знают?

[Грызли]

Сообщение от Vest

Нормальные сейчас Немцы и Шоу и Спортивных кровей

как понять -спортивных кровей,т.е. только для спорта?для определенного спорта? YouTube - ERICK v.d. Steinfluss на Ваш взгляд к каким отнести можно вот этого?

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

как понять -спортивных кровей,т.е. только для спорта?для определенного спорта? YouTube - ERICK v.d. Steinfluss на Ваш взгляд к каким отнести можно вот этого?

А "шоу" ведь не значит, что только для выставки.

[Шаня]

Сообщение от Царевна

А не слишком ли Вы агрессивно настроены к нашей породе?Тем более,Вы не овчарист!Поищите недостатки в своей,уверена,они найдутся!А мы поможем))

Это Вы кому адресовали? Власенко (это ведь выдержка из статьи,и дана ссылка на неё). И что за выражение-А мы поможем.Если оно относится ко мне и моей собаки,нет у меня НО. А на личности владельцев и их собак я не переходила!

Сообщение от wolfin

на сегодняшний день если бы упростили ту же мут пробу, то и проблем бы не было, откусалась бы каждая собака,

говорить каждая голословно без проверки в реале. Я видела собак с кёркласом которые кусаются через раз(не большой процент).Откусались бы они?Да и читала статью Вилковой как сейчас кёрунг в Германии проводят,и покупается,и на своём фигуранте и т.п.
Да и кстати я что-то не верю чтобы Германия продавала нам своих самых лучших собак.Настоящие золото породы вряд ли кто продаст.

[Vest]

Сообщение от Грызли

как понять -спортивных кровей,т.е. только для спорта?для определенного спорта? YouTube - ERICK v.d. Steinfluss на Ваш взгляд к каким отнести можно вот этого?

Просто принято такое разделение по кровям. А занятия с данной собакой относятся только к занятиям и ни к чему больше. Смотря что хотят получить в результате. Если её готовят к спортивным состязаниям-то для спорта, если к работе -то для работы. А если просто занятия что бы публике показывать-то это шоу.(не путать с шоу кровями).
Мне допустим очень интересно где можно применить такие навыки собаки!