"Отборное разведение".Нужно,не нужно,и что это дает?

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

А о том, что если собака из раза в раз у породников получает "отборное отлично", или 1 "отлично", значит эта собака явно высокого уровня. А если эти оценки получены на моно, говорит о ее более высокой плем.ценности

вот слова очень авторитетного породника "..собаки проходят испытания,а уже на выставке или при сдаче керунга они уже ломались и не выдерживали, потому что не хватает у собак НС. Теперь, характеризуя собак отборного класса-таких, например, как Цамп ф. Термодос, или его отец Квантум Арминиус, или его дед Дукс дель Валькувиа. Вы помните-у Дукса был момент, когда он сел охранять, а при подходе проводника-ушел. Квантум, который еле-еле прикусывал, не демонстрируя крепкой хватки. Вы знаете, к сожалению, случай, когда сам Цамп первый раз выставлялся в рабочем классе и не откусался-на факторе ушел в сторону и затем произвел захват. Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."Т.е. о чем здесь идет речь,ТАКИЕ ЖЕ,НЕ ЛУЧШЕ .НЕ ХУЖЕ" в продолжение "Оценка рабочих качеств-это не есть эстетика (как собака села, как прыгнула, как укусила), это есть оценка главного постулата-наследственность собаки. Если наследственность недостаточная, то применяйте хоть 10 методик и самых лучших тренеров, вы не достигнете того, что нужно, т.к. есть природные моменты, которые характеризуют работу собаки:
- темперамент;
- твердость характера;
- выраженность поисковой реакции, обонятельные функции. Исходя из темперамента и твердости характера следует атака, хватка, борьба. Хватка определяется уже в 9-месячном возрасте-если она в 9 месяцев есть, то она будет, если нет-научите работать, приедите на новое место на нового фигуранта-и куда что делось? Все это строится на врожденных интстинктах животного. Дигель-советник по рабочим качествам, провозгласил (хотя надо и заметить, что говорил он о собаках спортивного разведения, приверженцем которых он является): нам нужна такая собака, которая, взятая у заводчика и принесенная домой, каждую минуту требовала-работай со мной, играй со мной, загружай меня!!! Я хочу бежать! я хочу нюхать! Хочу трепать! Инстинкты должны быть выражены! У меня есть сука рабочего разведения, я работаю с ней и могу сказать, имея собственный опыт-есть общее и есть различия у собак спортивного и шоу разведения. К сожалению, различия в плане инстинктов, психики, рабочих качеств не в пользу собак высокого разведения. Хотя у них родители и имеют кёрунг, имеют обучении в 4 генерациях"

Добавлено через 42 минуты

Сообщение от ElenaG

как раз рассказала про настоящего охотника, профессионально занимающегося собаками, знающего породу, а не просто "лишь бы дело делали". Они и дело делают, и красивые по своей породе.

а я о людях.которые живут охотой,кстати мнение профессионала мне также известно

Сообщение от ElenaG

Ну действительно, какая разница какой у собаки хвост да голова!))) зато кусается зачетно и нюхает супер)

любую идею можно довести до абсурда,отбор по экстерьерным признакам пользовательных животных наглядный пример

Сообщение от ElenaG

ведут селекцию не только по требуемому качеству (молоко, шерсть, мясо или прочее), но и экстерьерно. Даже бычки имеют классы по экстерьеру. Интересно, а это то зачем? Хватило бы и одной мясной, одной молочной породы и пофиг как они выглядят))

одно НО,на первом месте требуемое качество(молоко,шерсть.мясо)а что бы им не разводить красивых,но не дойных,экстерьерные же.

Сообщение от ElenaG

нужен ли "отборный класс", или не нужен,

Сообщение от Грызли

Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."

к словам специалиста породника,судьи SV Г.Северина.мне добавить нечего,хотя вполне возможно кому то и он покажется не достаточно профессиональным,авторитетным и т.д.

Добавлено через 59 минут

Сообщение от baron

Тут, на соседних ветках казахских волкодавов "возрождают".

а Вы не задумывались почему в северных регионах,Сибирь,Чукотка,Камчатка несмотря на отсутствие различных выставок,племсмотров и оценок очень высокое и по экстерьеру и с высочайшими рабочими качествами поголовье лаек?Несмотря на .скажем так далекий от цивилизации уровень жизни это поголовье не превратилось в дворняжек?Да потому ,что только использование по прямому предназначению в условиях связанных с тяжелым трудом просто не дают шанса выжить тем особям ,которые не подходят под ВСЕ ПАРАМЕТРЫ породы.И они ничего не возраждают,потому как просто так не разбазарят.Мой знакомый работал в Якутии и рассказывал как там отбирают лаек якуты,это конечно не те профессионалы и "правильные "охотники,они просто живут там и от собаки ,зачастую зависит их жизнь в самом прямом смысле слова.Дак вот .когда приятель собрался на материк и хотел взять лаечку,якут,узнав ,что он везет ее в город НАОТРЕЗ отказал,даже за спиртное,которое у них на первом месте.Вот такой подход к разведению

Добавлено через 1 час 18 минут

Сообщение от baron

Дворняжки тоже бывают дрессированными и без дисплазии.

кстати,они не только бывают дрессированными а еще их ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО разводят пример аляскинский хаски "На данный момент аляскинские хаски являются самыми быстрыми и выносливыми ездовыми собаками в мире. Профессиональные гонщики сравнивают их с автомобилями гонок “Формула 1″, имея в виду громадную пропасть, отделяющую аляскинских хаски от других ездовых пород по качествам.
Аляскинская хаски не порода, а название спортивных собак, при выведении которых учитываются только рабочие качества" по сути дворняга ,но очень дорогая в среднем 15-20 тыс. руб,но итам есть свои "отборники"также х-мелахер,разводится в Голландии,исключительно по работе,по сути метисы н.о. малинуа,голландского хердера,кстати действительно дисплазии нет

[Тушканчик]

Грызли, возник вопрос. Почему вы этот вопрос об отборном или элитном разведении только на немцев проицируете? Мутроба или нюх.... Сейчас, я так понимаю, Алла призывает сделать престижными в нашей стране рабочую дрессировку (кому-то ЗС, кому-то санки тягать, кому-то дичь подносить и т.д.), а так же проверки здоровья собак.
Откройте этот форум в разделе продам. Как много веточек местных заводчиков имеют помимо титулов отметки о том, что собака прошла профильную дрессировку и сделали тесты на ноги, глаза и т.д.?
Сейчас в нашей кинологии такой момент, что рекламируют в основном только выставки и хендлинг. Нет престижа заниматься дрессировками. Причем это идет от головы (от клубов). Приходя в любой клуб, новичков стараются затащить не на дрессплощадку, а на выставку. ну конечно, в основном клубы с этого и живут: взносы за выставки, актировка, клеймение, щенячки и родословные. Лишь единицы истинных энтузиастов (часто не имеющих отношения к клубам, кроме как оформление доков) пытаются привлечь новичков. Вон в Усть-Камане сани тягают, потому что там Яна влюблена в хаски и в спорт с ними. В Караганде одна из сильнейших дрессировочных площадок, потому что там Аня и Оля "двинуты" на этом. Раньше в Павлодаре тоже было слышно о том, что кучи народа ходят на дрессировку, но Тани не стало и это потихоньку затихает.... В Степногорске фоксятники на притравку ездят. В рудном лайками занимаются... Но чаще всего характер того, чем увлекаются клубы, зависит от энтузиастов. Так в чем проблема, поддержите этих энтузиастов, если не деньгами, так знаками отличия. И народ потянется... в том числе на дрессировки. И станут они делать тесты, потому что новичкам будут объяснять - что это престижно! А если еще и клубы заинтересуют, в том, чтобы у них таких "отборников" было больше, то вообще супер! Все породы в этом выиграют!
Представьте, что через пару лет, в каждой породе появятся собаки, у которых самые проблемные места будут исследованны. Это же можно вносить в базу и учесть в разведении. Чем это плохо?

Добавлено через 3 минуты
Мы и старые виды спорта возродим, и новые появятся.... Это же здорово!

[Грызли]

Сообщение от Тушканчик

Грызли, возник вопрос. Почему вы этот вопрос об отборном или элитном разведении только на немцев проицируете? Мутроба или нюх.... Сейчас, я так понимаю, Алла призывает сделать престижными в нашей стране рабочую дрессировку (кому-то ЗС, кому-то санки тягать, кому-то дичь подносить и т.д.), а так же проверки здоровья собак.

ну во первых,насколько знаю этот термин только у н.о. присутствует.хотя рассказывали (эксперт из России)что есть у черных терьеров в России,больше не знаю,вроде у охотничьих в родословных видел "элита"на чем там основано,не знаю.А Вы считаете ,что если сделать отборное -дрессировка будет престижной?

Добавлено через 48 секунд

Сообщение от Тушканчик

Представьте, что через пару лет, в каждой породе появятся собаки, у которых самые проблемные места будут исследованны. Это же можно вносить в базу и учесть в разведении. Чем это плохо?

Вы это так шутите?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Тушканчик

Так в чем проблема, поддержите этих энтузиастов, если не деньгами, так знаками отличия. И народ потянется... в том числе на дрессировки.

в Украине ВООБЩЕ отменили дрессировку как допуск,сравнивать развитие не стоит,дело в том ,что занимаются не для того .что бы иметь какое то название ,а потому что нравиться.кстати и потребителю в этом плане проще,хочешь с дрессировками,хочешь без-ясно и понятно,кстати я уже упоминал в Бельгии не делают снимков на дисплазию и суки не сдают дрессировку ,и так уже более 100лет,качество собак великолепное,вот не знаю,есть у них правда отборники

[азиаты кz]

Сообщение от Грызли

)что есть у черных терьеров в России,больше не знаю,вроде у охотничьих в родословных видел "элита"на чем там основано,не знаю

леонбергер
риджы
ньюфы
лабрадоры
голдены
берны
маламуты
ВЕО
элита у охотников,ну очень круто.По результатам бонитировки, затем идут классы(категории ) на понижение.

Сообщение от Грызли

А Вы считаете ,что если сделать отборное -дрессировка будет престижной?

знаете,престижной -не престижной,Но пойдут "по нужде",а потом и втянутся. Всегда же так.Все когда то начинали, все в первый раз Можно подумать что все дрессировщиками и спортсменами родились .Разный путь у всех в дрессировку .А любой повод,любой толчок для занятий на площадке оправдан

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

вот слова очень авторитетного породника "..собаки проходят испытания,а уже на выставке или при сдаче керунга они уже ломались и не выдерживали, потому что не хватает у собак НС. Теперь, характеризуя собак отборного класса-таких, например, как Цамп ф. Термодос, или его отец Квантум Арминиус, или его дед Дукс дель Валькувиа. Вы помните-у Дукса был момент, когда он сел охранять, а при подходе проводника-ушел. Квантум, который еле-еле прикусывал, не демонстрируя крепкой хватки. Вы знаете, к сожалению, случай, когда сам Цамп первый раз выставлялся в рабочем классе и не откусался-на факторе ушел в сторону и затем произвел захват. Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."Т.е. о чем здесь идет речь,ТАКИЕ ЖЕ,НЕ ЛУЧШЕ .НЕ ХУЖЕ"

Это уже внутрипородные обсуждения. У каждого тут будет свое мнение, профи ли это сказал или нет. Меняются и собаки, и профи, и их мнения тоже разные. Я могу тоже найти и привести мнение других профи с кем не поспоришь, и оно будет противоположным этому. Поэтому сейчас вообще смысла нет это все тут обсуждать.

нам нужна такая собака, которая, взятая у заводчика и принесенная домой, каждую минуту требовала-работай со мной, играй со мной, загружай меня!!! Я хочу бежать! я хочу нюхать! Хочу трепать!

Кому нужна такая собака, Дигелю? Мне - нет. Я не хочу собаку, которая не может минуты быть спокойной и не требовать к себе внимания или куда-то бежать. Овчарка должна быть УРАВНОВЕШЕННОЙ (см. стандарт опять же). Излишний темперамент тоже не есть гуд.

Грызли если исходить из того, что дрессировку и рабочие качества рассматривать как главное качество, то тогда кто должен получать "отборный класс" в разведении? Те, кто успешно сдал ИПО? Выступил на ЧМ? Каким тут критерием тогда будем мерить, если мутпроба - это не проверка (на главной выставке породы) и сдача стандартных нормативов тоже не факт наличия рабочих качеств...

А если все-таки вспомнить, что есть стандарт породы, и он для чего-то и кем-то был написан (Штефаниц тоже проводил выставки, зачем-то))), то выходит что нужно чтобы собаки были не ниже "отлично" по стандарту для "отборного разведения". Отсюда вывод, что нужно получить идеальную собаку, супер и по экстерьеру, и по дрессировке. Ну а это, как известно, вечный спор!

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Тушканчик

Грызли, возник вопрос. Почему вы этот вопрос об отборном или элитном разведении только на немцев проицируете? Мутроба или нюх.... Сейчас, я так понимаю, Алла призывает сделать престижными в нашей стране рабочую дрессировку (кому-то ЗС, кому-то санки тягать, кому-то дичь подносить и т.д.), а так же проверки здоровья собак.

Действительно. Рабочие качества - это только лишь на сторона, по которой можно отбирать собак в класс "отборного разведения".

Мое мнение такого, что, "отборный класс" - это не допуски в разведение и спорить о том что главное в отборе не стоит.

"Отборного класса" должны быть достойны не те собаки, которые только красивее всех, но при этом ничего более, или не те, которые лучше всех кусаются, но при этом не могут похвастаться экстерьером... или не те, кто и кусается хорошо, и красивый, но со здоровьем не лады... А ТЕ, кто может удовлетворить всем требованиям! Пусть не по самой высшей планке (300 баллов на ЧМ или VA на Зигере не нужны), но: имеют дрессировку, показывают стабильные результаты на выставках и имеют данные о подтверждении их здоровья.

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

Кому нужна такая собака, Дигелю? Мне - нет. Я не хочу собаку, которая не может минуты быть спокойной и не требовать к себе внимания или куда-то бежать. Овчарка должна быть УРАВНОВЕШЕННОЙ (см. стандарт опять же). Излишний темперамент тоже не есть гуд.

странно ,Дигель вообще то не дядя со стороны ,а советник SV,тебе не нужна ,нужна другому,а третьему еще какая нибудь,в стандарте она вообще то служебная порода,а уравновешенная -это не значит инфантильная,страшилки о том ,что хорошо работающая собака грызет стены и разносит квартиру и должна жить в клетке-это бредятина чистой воды

Сообщение от ElenaG

имеют дрессировку, показывают стабильные результаты на выставках и имеют данные о подтверждении их здоровья.

это должны в принципе иметь ВСЕ собаки,если есть требования,пример отборного разведения есть-пример невпечатляющий,кому то это слово возможно греет душу,как впрочем и качество собак,кого то нет.дело вкуса каждого,собственно как и все остальное,мерилом выбора щенка должно быть не запись и цвет родословной.а прежде всего личные критерии.имхо

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

странно ,Дигель вообще то не дядя со стороны ,а советник SV,тебе не нужна ,нужна другому,а третьему еще какая нибудь,в стандарте она вообще то служебная порода,а уравновешенная -это не значит инфантильная

Уравновешенная это значит уравновешенная. Но точно не требующая каждую минуту к себе внимания и кипящая энергией через край и вышеописанным поведением. Все знают что Дигель со стороны спортивного лагеря, и его на пост советника по разведению поставили чтобы как-то уравнить спорт/выставки, грубо говоря.

нам нужна такая собака, которая, взятая у заводчика и принесенная домой, каждую минуту требовала-работай со мной, играй со мной, загружай меня!!! Я хочу бежать! я хочу нюхать! Хочу трепать!

Я могу точно сказать - это не есть норма поведения немецкой овчарки. Может быть, это норма для спортивной собаки, не спорю... Но под описание уравновешенности никак не подходит. В семье такой собаке точно не место. Только тот, кто хочет заниматься только дрессировкой, захочет иметь такую собаку. Но к счастью, немецкая овчарка - это не такая собака.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от baron

ElenaG, мне кажется, что в таких случаях, статус "отборное разведение" нужно давать владельцам таких собак, или медаль "За настойчивость" тоже можно. Так же, как почётный титул "Алтын ит" в первую очередь нужно давать владельцу.

Возможно, так и есть...