Ирландский сеттер

[Нормашонок]

Сообщение от Винтаж Комеди

я могу постараться сюда привлечь настоящих специалистов-генетиков, которые разжуют на популярном уровне что это так и есть!

Как во сне. Максим. Давайте закончим уже. Как это сделала очень умно- Полина.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Винтаж Комеди

температура

Почитаешь, когда будешь здоров. В принципе - это объяснения нашего - не спора- разговора - не с тобой, с Полиной. Она оказалась умнее меня, и смогла промолчать.

[Винтаж Комеди]

Света, ну вот всё как под копирку....

Вот только же написал:

Сообщение от Винтаж Комеди

я всегда спорю с друзьями охотниками... они с пеной у рта доказывают что наследственные рабочие качества это гипер-важно. как только предлагаю обратиться к ученым-генетикам сразу почему-то все сдуваются, и переходят на эмоции.

и получаю в ответ:

Сообщение от Нормашонок

Как во сне. Максим. Давайте закончим уже.

Добавлено через 6 минут
и на счет того что "охотники не берут сеттеров" (этой фразы уже нет - отредактировано). тут как бы двояко.... что по мне - да и Бог с ними. и пусть не берут. какие у нас в большинстве своем охотники-собачатники, так у людей горе лучше.
мне спокойнее отдать щенка в семью где его будут любить и лелеять... да и к тому же в наших краях (караганда, астана) профильной птицы - кот наплакал... этой весной даже отменили нац.состязания по куропатке из-за отсутствия дичи....

[Нормашонок]

Сообщение от Винтаж Комеди

мне спокойнее отдать щенка в семью где его будут любить

Вот, Максим. Скажи тогда из за чего все вот это??? Я же не нарывалась??? Меня просто довели(.
Я люблю сеттеров. Другого мне не надо .

[Нормашонок]

Спасибо, что не сказали ни слова грубого. И что Полина не стала в очередной раз отвечать, я понимаю, что - не из уважения((( а наоборот.
Максим, какая бы не была генетика. Охотники не берут шоу. а сеттер- собака - для охотников, что бы мне не говорили. Если порода стала не востребованной, значит- происходит что то не то(

[Darinka]

Я читала-читала вашу темку (хоть совсем и не сеттерист) и все таки решила написать...
Ребятки, ну что же это делается... сейчас и охотники уже приходят к тому, что хотят видеть не только рабочих собак у себя в доме, но также и экстерьерных. К этому пришли и лайчатники, и те, кто занимается русскими спаниелями. Я, конечно, не говорю о таких охотниках, которым по фигу чего вязать, хоть бульдога с носорогом... лишь бы щенков получить. Говорю о тех, кого реально волнуют и порода и ее будущее. Ведь экстерьер придумали же не дураки, стати собак имеют непосредственное влияние на их способность хорошо выполнять свое прямое назначение. Все об этом прекрасно знают.
Почему нужно разделять эти две вещи - работу и красоту? Это в корне не правильно..... Наберите в любой поисковой машине - dual champions и вы увидите, что все самые известные питомники любых сеттеров разводят и серьезно занимаются именно дуалами... Про ирландцев я не скажу, но у англичан для примера возмем Setter Ridge, его имя говорит само за себя... знаете сколько из питомника вышло дуалов!!!! А в Штатах (да не в обиду будет сказано) Чемпионство и по красоте и в поле по 6 сасам и одному испытанию не получишь.
Почему бы нам не перенимать лучшее... почему бы нам не стремиться к гармонии - красоте и работе одновременно.
А продолжать противопоставлять две стороны одной породы - это не слишком мудро, наверное. ИМХО. Извиняюсь, что влезла.... но чего то накопилось ))) не кидайте помидорами сильно....хотя я помидорки люблю

[Нормашонок]

Выкладываю, что я нашла. Это очень давний спор. Спасибо, Полина, что Вы сумели промолчать, в отличии от меня((

Ирландский Сеттер: история породы

Автор: admin
27
мая 2010
Март 1885 года формально принято считать началом официального ведения породы. Именно тогда, 2 марта, в Дубли*не был основан клуб ирландского крас*ного сеттера, а 28 марта того же года опу*бликован, за подписью секретаря этого клуба Дж. Джильтрапа, стандарт ирланд*ского сеттера. И что исключительно ценно и отрад*но – порода ирландских сеттеров в Рос*сийской империи (в ее состав входила и Украина) ведет свою историю парал*лельно с историей породы в ее отчем крае. Уникальность этого факта в том, что трудно предъявить случаи, когда за четверть века до года официального признания породы на ее исторической родине в другой стране были уже свои крепкие традиции ведения собак данной породы, и прямые потомки Пальмерсто-на (большинство авторитетнейших ки*нологов считают его родоначальником породы) явились основоположниками отечественных линий красного ирланд*ского сеттера.

О том, что русские охотники занимлись красными сеттерами почти так же давно, как и их создатели, можно судить по монографиям того времени. И, в отличии от других пород подружейных собак, историю красных сеттеров России можно подробно рассмотреть с самого начала. “Это зависит как и от того, что производителей этого сеттера ввезено было в Россию сравнительно немного, так, главным образом, и от того, что ирландскому сеттеру посчастливи*лось у нас: он прямо попал в руки люби*телей, дельных охотников, которые с места серьезно принялись за правильное вывдение породы и ее полевое развитие. Правильно начинали разводить породу почти все, и имя Александра Пескова навсегда останется в летописях истории русского собаководства как основателя у нас породы ирландского сеттера“. Словом к этому юбилею наши ирландисты, пусть и своеобразную, но причастность имеют.

Эта знаменательная дата позволила и воспользоваться особым способом поговорить об отечественных ирландских сеттерах, тем способом, когда тебя не перебивают, то есть неспешно писать, а значит, именно так находить балласт, не дающий эмоциям вырваться из плоскости здравомыслия. Не буду углубляться в дебри прошлого (тем более, что в вышеупомянутой статье, пусть и ограниченной рамками журналь*ного формата, я уже довольно подробно окинул пытливым взглядом русскую историю ирландских сеттеров), а попыта*юсь сфокусировать внимание на противо*речиях и проблемах, которые порождают различные споры вокруг недостатков и достоинств отечественных «ирландцев» и положения породы в целом.

Итак, первая контроверза: каким обра*зом, по каким критериям следует сегодня судить наших «ирландцев»? Сама манера проведения выставок полностью отвечает узаконенному дик*тату субъективности. Дело в том, что в охотничьем собаководстве принят глазомерный метод оценивания собак, то есть на откуп эксперту, его вкусу и знаниям отдается очень многое, а точ*нее – всё. Стоит ли тогда удивляться, что владельцев даже лидеров породы по*рой обескураживает резкое различие в аттестациях их питомцев? Взять хотя бы разногласия в отметках наиболее под*верженных вниманию экспертов статей ирландца (к примеру, головы и колод*ки), которые являются ярко выраженны*ми признаками породы.Еще на заре ведения породы подобное различие мнений не только имело решаю*щее значение при определении выставоч*ных чемпионов, но и влияло на развитие основополагающих линий породы.



Так, утвержденный в 1885 г. Стандарт ирландского сеттера был обязательным для

заводчиков и любителей Англии и Ирландии, однако в ближайшее время стала наблюдаться некоторая разница в типе у заводчиков этих стран. Ирланд*ские сеттеры английского типа несколь*ко отличаются от типа староирландского. Разницу в типах можно охарактеризо*вать так: ирландский сеттер старого типа ниже в ногах, имеет немного длиннее спину, более плоскую черепную коробку (при ярковыраженной соколке).

Ирландский же сеттер англизирован*ного типа – выше в ногах, имеет более короткую, при глубоком пахе, колодку, спина обладает некоторым верхом, выпу*клее лобная часть. Голова в общем легче и, пожалуй, элегантнее, благодаря закон*ченности в ее линиях. На пятой очередной выставке любите*лей породистых собак, представлявшей для почитателей ирландского сеттера особый интерес (1892 г.), впервые фигу*рировал выписанный Н. Калистратовым из питомника Р. О’Келлагана, известный сеттер Дизард – сын знаменитого чем*пиона Шандона II, получивший в Англии на выставке Кеннель клуба 1891 г. два приза. На этой же выставке москвич А. Пегов впервые показал в столице (Санкт-Петербург) ирландца другого типа – вы*писанного из питомника Гаукса в даль*нейшем знаменитого Гленкара.

Известно, что любители красных сет*теров уже в то время раскололись на два лагеря: одни придерживались келлага-новского типа ирландца, другие же пред*почитали тип Гленкара. Деятельность любителей-собаководов, естественно, замершая в период Первой мировой войны (даже в Англии на время войны была закрыта родословная книга), в России из-за революционных событий не могла возобновиться спустя еще не*сколько лет после ее окончания.



Ввиду того, что небольшое количе*ство сохранившихся к революционному периоду производителей относительно своего происхождения имели общность линий, а после революции, по понятным социальным причинам, прекратился за*воз собак элитных кровей из британских питомников, русские «ирландцы» нагляд*но оказались на той грани, когда прилив свежей крови был крайне необходим.

Именно с этой целью с середины 20-х годов XX в. были выписаны из-за грани*цы ирландские сеттеры. Но всего только три: из питомника И. Шарпа (Шотландия) кобель Стайлиш Рори, ВРКС 4891, а не*сколько позднее – из питомника Тубар-вик (Англия) Колонель-Питер, ВРКС 5926, и Одна О’Мюрель ВРКС 5421.

Стайлиш Рори погиб рано, не оставив большого потомства, а следовательно, не проявились и определенные качества его детей. Проводником же английских кровей питомника Тубарвик в те годы стал Колонель-Питер. Оона О’Мюрель от вязок с Колонель-Питером и Дарлин-гом (Российского) после себя ничего не оставила. А вот дети Колонель-Питера (от вязок с Бьютифул-Изольдой ВРКС 4981, Нелли ВРКС 4793 и Лорой ВРКС 5744) оставили довольно-таки заметный след. Особенно среди его детей следует отме*тить Сбогара ВРКС 6222 известного мо*сковского ирландиста Л. Клятова, давше*го, в свою очередь, хорошее потомство, его можно найти среди далеких предков многих современных российских «ир*ландцев».

[Нормашонок]

Именно тогда, в 1925 г., Всекохотсоюз созвал первый Съезд кинологов СССР, на котором были пересмотрены и утверж*дены стандарты всех охотничьих пород собак и в частности ирландского сеттера.

С докладом по этому вопросу выступил С. Миклашевский, – его содокладчиком был А. Пегов. С. Миклашевский, как он сам писал в 1924 г., «решительно примкнул к сторон*никам келлагановского типа, считая, что по удивительному благородству линий, по изумительному, роскошному темно*му окрасу эти сеттеры и до настоящего времени никем никогда не были пре*взойдены». А. Пегов же, как известно, был последовательным приверженцем и проводником типа своего Гленкара.

Вторая мировая война нанесла еще один сокрушительный удар по отече*ственному собаководству. Но, невзирая на все трудности с питанием, Московско*му обществу охоты удалось сохранить поголовье классных собак всех охотни*чьих пород (в том числе и «ирландцев»), наладив снабжение их кормами. Чудом пережили военную блокаду в Ленингра*де несколько чистопородных красных сеттеров. В годы войны высококлассных «ирландцев» уцелело очень мало, но, как писал в своей статье А. Рыковский: «Со*хранившееся у иного «специалиста» мне*ние, будто наши ирландские сеттеры «вы*родились», «измельчали», «переразвиты» и т. д., не имеет никаких оснований». Тем не менее, суждение знатоков породы тех лет пусть остается их точкой зрения. Нам же сегодня следует объективно рассма*тривать и оценивать общую картину со*стояния породы, сложившуюся в тот пе*риод в стране.



Значительными успехами в процес*се восстановления порода во многом обязана председателю Объединения московских любителей ирландского сет*тера Е. Клейну, три десятка лет возглав*лявшему ее селекцию, искоренившему большое количество полевых недостат*ков «старых ирландцев».

Это удалось ценой постепенного све*дения породы к ограниченному числу предков-родоначальников при упорном и многократном инбридировании на до*минирующую кровь первого в советское время представителя породы с полевым дипломом I степени Гипа ВРКС 5940. Эту линию весьма интенсивно продолжили его сын Фан-Гип II ВРКС 7717, затем Чок ВРКС 30/и и дети Чока – чемпион Том ВРКС 114/и и Факт Е. Клейна. В 40-х и в на*чале 50-х годов прошлого века эта линия с ее ответвлениями составляла добрую половину породы. На нее же велось по*глощение довольно значительного за*граничного племенного материала, за*везенного после войны.

Увлечение названной линией, в ко*торой всё больше накапливались под*черкнутая сухость и некоторая бор-зоватость склада при чрезвычайно суженной голове и глубокой, но явно лещеватой груди, сказывается даже в настоящее время (спустя более полуве*ка!). Однако в породе закономерно су*ществовал и существует тип умеренно подсушенного «ирландца» с не утриро*вано борзоподобной головой, хорошо сложенного и «одетого», с отличными рабочими данными и нормальной ран*ней «спелостью».

Одним словом, невозможно перечис*лить всех «ирландцев» России, в ро*дословных которых значится кровь двух вышеупомянутых питомцев Е. Клейна. Но, зная о том, что на протяжении после*военных десятилетий большинство луч*ших российских представителей породы являлись прямыми потомками Чока и Факта.

Говоря сегодня об российских «ир*ландцах» послевоенных десятилетий, следует подчеркнуть, что в ведении по*роды совершенно отчетливо в то время делался упор на их полевые качества, собаки не полевых линий отсеивались. И это не удивительно, поскольку «крас*ные красавцы» (в отличии от последних двух десятилетий) в основном попадали в руки охотников, в первую очередь заинтересованных в их рабочих качествах. Благодаря этому, мы имели те бесцен*ные завоевания, которые с почтением отмечали за рубежом. Так, к примеру, те*перь уже в далеком 1976 г., в мартовском номере журнала «Американский охот*ник», Роджер Барлоу подчеркивал, что зарубежные заводчики в течение десяти*летий вели породу ирландских сеттеров только ради улучшения экстерьера, со*вершенно не заботясь о сохранении по*левых качеств. «К настоящему времени, – писал Р. Барлоу, – с ирландским сеттером США случилось несчастье – он перестал быть охотничьей собакой. С русскими же ирландцами этого не произошло!.. Русским по праву принадлежит роль восстановителей этой породы, некогда представлявшей собой наилучшую со*баку из легавых». И далее: «Вполне воз*можно, что русские ирландцы и сеттеры являются самыми чистыми экземпляра*ми во всем мире!» (Выделено А. Г.).

Здесь следует отметить, что свое мне*ние Р. Барлоу строит на основании на*блюдения полевых качеств кобеля Рус*лана, привезенного в США из Москвы. Приобретенный доктором С. Кирк-вудом ирландский сеттер Руслан про*исходит из известной полевой и эксте-рьерной линии чемпиона Пирра ВРКОС 1063/и Р. Казьмина. Кстати, Пирр имел 18 (!) классных потомков. Его сыновья: Прим-Кадо ВРКОС 1195/и – 8 классных потомков; Пейк ВРКОС 1197/и – чемпион V Всероссийской (1972 г.) и московских выставок (1973, 1974, 1975 гг.), имел три диплома I степени, оставил после себя 24 (!!) классных потомка. И если учесть, что это потомство, зафиксированное только в ВРКОСе (а сколько еще не было занесено во всероссийскую родослов*ную книгу), то можно себе представить масштаб и весомость вклада в развитие породы данной линии.

Именно Пирр и его вышеназванные сыновья являются предками десятков рабочих российских сеттеров и почти всех классных мариупольских «ирланд*цев», которые, в свою очередь, значатся почти во всех родословных доморощен*ных ирландских сеттеров последних трех десятилетий. Имея такое наследие, казалось бы, о чем можно спорить? Однако следует вспом*нить, что в послевоенные годы генофонд породы был значительно сужен, и спаси*тельным для ирландских сеттеров, кро*ме разумного инбридинга, стал прилив свежих «завозных» кровей. Именно этот «прилив свежих кровей» от собак, завезен*ных из Германии, Венгрии и Норвегии, как писал тогда Р. Казьмин, «несколько снизил экстерьер наших ирландских сеттеров, снова появилась разнотипность, ухудшил*ся экстерьер: головы стали придобистые, с резким переломом, возник кругловатый глаз, произошло увеличение роста, неко*торое огрубление конституции, появился излишне темный окрас».

Тем не менее, для некоторых экс*пертов-кинологов именно ирландцы такого «мощного» типа приглянулись больше, им отдавалось предпочтение в племенном разведении. Эту завезенную «германо-норвежскую» кровь мы неиз*менно обнаруживаем в большинстве родословных современных российских «ирландцев» от трех сук: Алки И. Гераси*мова (вывозной из Германии без родо*словной), Ногре Ф. Фалаеева (Пейк Грен-вальда и Шерри Бребака), Ули Т. Кром (Васко Вольфштайна и Перле Бетаниен-хее) и кобеля Флотта А. Казаркина (Гарр Монтебелло и Антье Гольдберг).



Вот и получается: сколько типов – столько и пристрастий. Такой подробный экскурс в историю я делаю именно для того, чтобы было понятно, что разность вкусов ведущих специалистов-законодателей еще у са*мых истоков ведения породы ирланд*ских сеттеров, а также в решающие моменты ее восстановления породила яблоко раздора. Оно, к сожалению, до*катилось до наших дней и разделило мнения и пристрастия как в нынеш*нем судейском корпусе, так и в рядах любителей-ирландистов. Именно в истории, как в зеркале на*стоящего, мы можем увидеть двоякость критериев оценок на наших выставках.

Добавлено через 2 минуты
Полина и Максим, эта статья не для Вас. Вы все об это знаете. Просто в разговор лезут люди , которые ничего не знают о породе. эта статья - для них.

[Винтаж Комеди]

как много букафф
температура... не осиливаю...
Света, какой лейтмотив статьи и основные тезисы? хотя бы вкратце...

[Ирина Пурик]

Вот вам те же яйца, как говориться, только с российских просторов. Господа хватит копья ломать ни о чем!

В ПОИСКАХ ИСТИНЫ
Об экстерьере ирландского сеттера
Немало копий сломано в спорах «рабочие или шоу» и, к сожалению, порода ирландский сеттер не стала исключением: в Западной Европе и США уже не один десяток лет сеттеры четко поделены на роскошных выставочных красавцев, украшающих любую выставку – и неказистых рабочих собак, блистающих на полевых соревнованиях, но порой лишь отдаленно напоминающих сеттера по внешнему виду (а иногда и вовсе не являющихся чистокровными ирландцами).

Российские разведенцы пошли другим, на мой взгляд, более правильным путем, не разделяя породу на два направления, но стараясь сочетать красивый внешний вид с хорошими рабочими качествами. Правильным, потому что появление на Западе некрасивых рабочих собак идет вразрез с самой идеей создания этой породы: ирландец всегда был собакой для охотников-эстетов – ведь если говорить о практичности охотничьей собаки, то украшающая шерсть лишь собирает репьи, а сплошной красный окрас не очень хорошо заметен в поле.

То, к чему пришли российские разведенцы, можно описать одной фразой, процитировав английского заводчика и эксперта, отсудившего нашу первую монопородку: «Сегодня сеттера российского происхождения настолько же экстерьерно лучше западных рабочих собак, насколько они хуже западных шоу-собак». Безусловно, приятно, что наши собаки оказались лучше их рабочих – и что при этом не уступают им в полевых качествах.


Были ли у них шансы стать экстерьерно не хуже западных шоу-собак? Скажем так: их уровень мог бы быть выше, если бы не присущая нашему народу привычка делать все по-своему. Например, придумывать свой стандарт породы. Да-да, эксперименты такого рода, к сожалению, были фирменным стилем советской кинологии – вспомните хотя бы восточно-европейскую овчарку.

«Русский» стандарт переписывался не раз, и в самых своих «экстремальных» вариантах порой просто противоречил стандарту FCI, особенно при описании такого важного для ирландца породного признака, как голова:
Русский стандарт 1975 г.
Надбровные дуги: слабо развиты.
пороки: сильное развитие надбровных дуг
Переход ото лба к морде: Плавный, слабо выраженный.
недостатки: неплавный переход от лба к морде
Мочка носа: темно-красного или коричневого цвета.
недостатки: черная
Морда: легкая, слегка суживающаяся к несколько затупленному концу. Обрез верхней губы закруглен;
у сук морда заострена больше, чем у кобелей.
Уши посажены на уровне глаз
Ребра слегка выгнуты

Стандарт FCI 2001 г.
Надбровные дуги: развиты
Переход ото лба к морде: Хорошо выражен
Мочка носа: цвета темного красного дерева или темно-ореховая, или черная)
Морда: Достаточно глубокая, с довольно квадратным обрезом губы
Уши посажены низко
Ребра хорошо выгнуты


Как результат, практически все поголовье сеттеров российского происхождения сильно отличается по типу от своих западных собратьев и имеет общий набор недостатков, обусловленных именно разницей в стандартах. Это: - Излишне легкий костяк
- Лещеватость
- Заостренная морда
- Сглаженный переход ото лба к морде
- Слабо развитые надбровные дуги
- Высоко посаженные уши

Кроме этих недостатков часто встречаются: отсутствие типичного для породы силуэта, короткая, неправильно посаженная шея; проблемы линии верха – переслежина, горбатость, сильно скошенный круп; недостаточно выраженные углы передних и задних конечностей.

Парадоксальность всей ситуации заключается в том, что, несмотря на членство России в FCI, Общества Охотников (ООиРы) и сегодня продолжают разводить сеттеров по русскому стандарту и проводят охотничьи выставки по своим правилам, применяя систему комплексной оценки (бонитировки). Разведение же осуществляется по той старой схеме, которая вам может быть знакома по ДОСААФу или МГОЛСу – пару для суки подбирает не ее владелец, но племенной сектор клуба.

Разумеется, такая ситуация сильно затрудняет – если не делает невозможной – нормальную племенную работу. Пока не решен вопрос с единым стандартом породы – очевидно, что им должен быть стандарт FCI, коль скоро уж Россия является членом этой организации – попытки договориться о чем либо между различными энтузиастами породы малореальны.

Не менее важен вопрос прилития свежих кровей и импорта собак: генофонд российского поголовья стал крайне узок. Здесь и для нас становится актуальной проблема разделения породы на Западе: кого же везти? Рабочие собаки настолько плохи экстерьерно, что для наших разведенцев это будет шагом назад. «Дуал» питомников, совмещающих экстерьер и рабочие качества, на Западе единицы. Некоторые российские заводчики решили этот вопрос в пользу собак шоу-линий. За последние семь лет в Россию было импортировано 10 ирландцев шоу-линий и получено 5 пометов от этих собак и выездных вязок за рубежом. Именно благодаря им на выставках РКФ появились, наконец, конкурентоспособные сеттера, достаточно качественные, чтобы попадать в расстановку BIS, в то время как раньше седьмая группа нередко вообще оставалась пустой.

С большим сожалением хочется отметить, что несмотря на желание владельцев этих импортных собак заниматься полем, несмотря на то, что большинство собак натаскано и имеет рабочие дипломы, все чаще приходится сталкиваться с весьма негативным – а порой и агрессивным отношением со стороны владельцев российских охотничьих сеттеров, считающих импортных «шоу» декоративными болонками. Подобные конфликты могут привести только к одному – к разделению породы, как это произошло на Западе и, в силу этого, к утере того, над чем российские кинологи работали много лет. Хотелось бы пожелать всем сеттеристам быть дружными и доброжелательными друг к другу – ведь собаководство это хобби, то есть занятие, от которого получаешь удовольствие.



Лично я очень благодарна Полине, что 10 лет назад она сделала попытку улучшить генотип казахстанских сеттеров!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено через 5 минут
А все рассуждения и закулисные разговоры про рабочие и не рабочие крови, это просто бла бла бла. И кто там говорит, что Полина что то напортила в ирландских сеттерах, идите сюда и расскажите, что ВЫ ЛИЧНО улучшили????? Каковы вообще ВАШИ лично результаты в мире легавых и вообще охотничьих пород!!!!!!!!!!!!!!!!!! Уверена никто не придет и не скажет, потому как сказать НЕЧЕГО!.

Добавлено через 17 минут
Светлана, я лично приглашаю вас на региональные охотничьи испытания в КАраганду. Там будут российские и казахстанские эксперты и настоящее поле. Вот там и вы для себя и господа с сеттер.кз и определитесь рабочий у вас Норман, или шоу. Хорошо? Тому диплому я поверю, что он умеет искать, делать стойку и поднимать птицу и скажу да на севере Казахстана есть опупенный рабочий ирланский сеттер.

[Нормашонок]

Сообщение от Ирина Пурик

Светлана, я лично приглашаю вас на региональные охотничьи испытания в КАраганду. Там будут российские и казахстанские эксперты и настоящее поле. Вот там и вы для себя и господа с сеттер.кз и определитесь рабочий у вас Норман, или шоу. Хорошо? Тому диплому я поверю, что он умеет искать, делать стойку и поднимать птицу и скажу да на севере Казахстана есть опупенный рабочий ирланский сеттер.
__________________

Вот тут то я и сдамся)) не стыдно уступить в споре- вежливому, аргументированному соразговорнику. Спасибо, Ирина.