Рабочие качества-что это?

[wolf_w]

Грызли,
Опять цитаты........цитаты и еще раз цитаты.......может быть представим вопрос по существу??? Я привела пример объявления о продаже щенков Малинуа (если вы внимательно читали)........хотелось бы знать Вашу версию - откуда взялись щенки этой рабочей линии, и каким самолетом доставляли собаку на военную базу..........
Если вы такой спец.........выложите правила, по которым например, я могла бы свою овчарку шоу класса отвести к "жениху" на военную базу - если конечно это не очередной "лохотрон"..........Все сводится к тому....что если объеденить Шоу и Рабочих собак........в породу под "рабочими" опять насуют дворняжек........и извените - "рабочих качеств" это неулучшит........можете меня считать дилетантом.....но я считаю что экстерьер и рабочие качества отделять нельзя, и рабочих собак надо выискивать среди шоу, и пускать их в разведение........чтобы создать "идеал".....а неприливать шоу кровь дворни........что бы "рабочие качества" улучшить........я согласна, что рабочая породная собака - это прекрасно, это мечта каждого заводчика........но я несогласна покупать "рабочего крокодила", даже если он очень рабочий.....но по виду и костяку напоминает обычного Тузика с соседней помойки.......А погоня за "рабочими качествами" приведет к огромному количеству собак с нулевой родословной или что в отделе мама или папа будет либо пробел.......либо написано - пес аборигенской породы..........я уже покупала щенка мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - чемпион боев Узбекистана........но без документов......и щенок в графе папа - пустографка.........Мне ненужно что бы он дрался......и щен неплохой........только на выставке он вообще ничего незанял........а судья попросил написать фломастером - мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - Шарик из соседнего подьезда........дворняжки лучше всего дрессируются......может сделать из них служебных собак??? ведь их "рабочие качества" в добыче пищи на улицах неоспоримы.........да и проблему с бродяжками сразу бы решили???

[Грызли]

Послушайте,уважаемая,я привожу вам примеры людей которые имеют опыт и ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТЫ,причем какой я спец ?Когда я 8 лет назад пришел к "спецам "тренировать свою собаку,они даже представления не имели,как должна работать собака,как ее надо тренировать,мне потребовалось 8 лет проб и ошибок,что бы найти людей,которые действительно знают,а ГЛАВНОЕ ПОКАЗЫВАЮТ,то о чем говорят,и я у них учусь,хотя те к кому я пришел били себя в грудь и говорили что у них 30 лет в кинологии!Увольте,это мне стоило хорошей собаки,и приобретения не очень хорошей,т.к. оные еще и заводчики.Я некому ничего не советую,никому не предлагаю,я просто констатирую факт,причем даже не я.Касаемо меня я свой выбор сделал,по поводу разведения,по поводу тренировок,вы сделайте свой,третий пусть сделает свой.бЕСМЫСЛЕННО ТРАТИТЬ НЕРВЫ -КОГО-ТО ПЕРЕУБЕЖДАТЬ,я не собераюсь ,вы прочитали статьи-выложите свои аргументы,если не согласны,приведите статьи ,авторитетных людей,где написано обратное,с удовольствием прочитаю.Когда я вижу как работают собаки у заводчика который это пишет-не надо быть "спецом",что бы сравнивать,когда я вижу результпты той или иной методики,я просто пробую это на своих-и вот тут мне не какие советчики не нужны т.к.если метод срабатывает,не на одной собаки,значит он имеет ценность.Если принципы разведения существуют более ста лет-то они имеют право быть.Что же касается собак повязанных в Киргизии,не имею ни малейшего представления об этой вязке,поэтому обсуждать это не этичноХотите узнать-посмотрите видео работы папы и мамы,узнайте крови,есть возможность -поработайте с ними,только тогда этот разговор может быть предметным,а так рассуждения почему граф такой-то выпряг лошадь такую то ,увольте,сыт я этим

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Грызли

В мире этих людей, грамотные заводчики до тонкости разбираются в рабочих качествах, хорошо осведомлены о степени их проявления в линиях и о том, как эти линии между собой сочетаются, какие из искомых качеств наиболее стойко передаются по наследству. Без такого опыта и таких знаний нельзя получать Качество и Красоту в понимании этих заводчиков.

[QUOTE='wolf_w;181624']Методы тестирования различны для каждой из этих напрaвлений работы, а специфичность их зависит от уровня требований предъявляемых к собаке в каждом конкретном случае. Например, не каждая собака, вполне устраивающая средний полицейский департамент, подойдет полицейским К9 подразделениям Лос Анджелеса или Майами, где работают всеми признанные профессионалы, и работа собак - очень высокого уровня. [/quote] это к вопросу о правилах вязки шоу,дворняжек и т.д.

Добавлено через 33 минуты
http://http://ru.youtube.com/watch?v=yh0HS2yMZH4

[wolf_w]

не........вот так ни кто к единому мнению непридет...и это между собой.........а мы еще хотим чего-то от заводчиков........"каждый кулик свое болото хвалит"........К стати собака эта Малинуа....казахстанская.......И я несобиралась обсуждать именно эту вязку.......я имела в виду могло ли это вообще случится, и если - да.......то какие правила существуют при осуществлении подобных вязок.....вы же молодой человек опять все переиначили.........на свой вкус.........что неизменно печалит..........учится у людей хорошо......я думаю незря есть пословица "век живи-век учись" и каждый учится и на своих, и на чужих ошибках.......Люди разводивщие лошадей все это прошли...."на своей шкуре" .......теперь тоже самое ждет и сабоководов........почему бы неперенять их опыт??? какая разница что за животное.......результат все равно один........

[Грызли]

Сообщение от wolf_w

не........вот так ни кто к единому мнению непридет...и это между собой.........а мы еще хотим чего-то от заводчиков........"каждый кулик свое болото хвалит"........К стати собака эта Малинуа....казахстанская.......И я несобиралась обсуждать именно эту вязку.......я имела в виду могло ли это вообще случится, и если - да.......то какие правила существуют при осуществлении подобных вязок.....вы же молодой человек опять все переиначили.........на свой вкус.........что неизменно печалит..........учится у людей хорошо......я думаю незря есть пословица "век живи-век учись" и каждый учится и на своих, и на чужих ошибках.......Люди разводивщие лошадей все это прошли...."на своей шкуре" .......теперь тоже самое ждет и сабоководов........почему бы неперенять их опыт??? какая разница что за животное.......результат все равно один........

Мнение -у каждого свое,если оно не подкрепляется ничем,оно мнением и остается,я не пойму какая разница казахстанская это собака или нет,и что тут непонятно?как это случилось и чем руководствовались заводчики у них лучше спросить,правила осуществления вязок прописаны в положения по племенному использованию,я думаю в лошадях все же свои нюансы,мы про собак сейчас,вы конкретно по приведенным статьям с чем не согласны?

[Грызли]

Сообщение от wolf_w

Люди разводивщие лошадей все это прошли...."на своей шкуре" .......теперь тоже самое ждет и сабоководов........почему бы неперенять их опыт??? какая разница что за животное.......результат все равно один........

"Экстерьер лошадей чистокровной верховой породы можно охарактеризовать одним словом -правильный.Считается,что отбор по экстерьеру в племенной работе с чистокровной верховой породой никогда не вели.Имеется ввиду,что не ставилось целью культивировать какую -то определенную масть,внутрипородный тип,что чисто внешней красоты лошади было еще недостаточно для племенного использования,и наоборот,скакунам,хорошо проявившим себя на ипподроме,прощались экстерьерные недостатки.Однако все ,что мешало лошади скакать,отбрасывалось отбором по результатам испытаний...Несколько столетий отбора по скаковому классу создали совершенного атлета не только по внешним данным.ВСЕ В НЕЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНО,ПРИСПОСОБЛЕНО ДЛЯ ПРОЯВЛЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОЙ РЕЗВОСТИ И ВЫНОСЛИВОСТИ В СКАЧКАХ,И В ЭТОМ ОСНОВА ЕЕ НЕПОВТОРИМОЙ КРАСОТЫ...Какие бы выдающиеся жеребцы и матки не учавствовали в закладке генофонда чистокровной верховой породы,ее никогда не удалось бы создать без целенаправленного отбора по скаковому классу..."канд.биологических наук Елена Стольная ж."Конный мир"май\июнь 2005г что то похожее я уже читал,правда про собак,что ж воспользуюсь опытом коневодов

Добавлено через 51 минуту
А вот мнение известного заводчика западно-сибирских лаек Зубова А.С,промыслового охотника и эксперта "В отличие от большинства стандартов на собак охотничьих пород, стан*дарт (идеал) западносибирских лаек написан (точнее — списан) с лучших, на тот период времени, аборигенных лаек, гармоничность красоты и функ*циональности экстерьера которых не вызывала никаких чувств кроме вос*хищения. Каждый раздел действующего стандарта понятен и легко объяс*ним с точки зрения сложных взаимоотношений между структурой, функцией органов и жизнедеятельностью организма собаки, а, следовательно, ее ра*ботоспособностью — продуктивностью"Не пойму почему все думают что если собака может выполнять работу,для которой ее выводили,она некрасивая?,смотрю Французский ринг 2009г,немец прыгает 2 с лишним метра в высоту,в длину что то около этого,если не больше,задерживает,и все упражнения в течении 40мин,нет на тех кто выигрывает Зигер,не похож,наверно оценка максимум отлично на наших выставках,ну и что?Он некрасивый?Да пусть он хоть " хоря "имеет-мне нужна именно такая собака,я считаю что главное не "хорь",а то что он в тройке призеров на кубке Франции,вот где экстерьер выполняет свое предназначение

[Грызли]

старый немецкий керунг,критерии испытания,я думаю интересно сравнить с нынешним :"перевод статьи из журнала "Der Hund" за 1982г.
В пояснении 2 должна быть такая "лесенка".

"СИСТЕМА ЦИФРОВОЙ ОЦЕНКИ ПОВЕДЕНИЯ ".

Уже несколько десятилетий различные Специальные Общества разведения нашей организации стремятся выбраковывать собак, которые не соответствуют своим поведением нашим требованиям и не выполняют минимальных нормативов по злобности и стойкости. Этот отбор оправдался в практике разведения и должен служить дальнейшему улучшению методики испытаний. Зачинателем введения "Системы цифровой оценки поведения"(WWZ) является "Специальное Общество разведения Немецкой овчарки", и речь идет об использовании достижений этого общества для всех Специальных Обществ разведения.
Если на 4 пленуме были повышены требования, определяемые "Системой цифровой оценки поведения", то это соответствовало интересам всех членов Секции Служебного и Пользовательного собаководства (SDG).
Это было, затем единодушно принято на заседании руководителей СОР от 23.03.81 г. в Виттенберге, с тем, чтобы существующую систему определения цифровой оценки поведения СОР немецкой овчарки принять для всех других Специальных Обществ разведения Секции Служебного и Пользовательного собаководства. Теперь речь идет о внедрении этого положения на практике.
Все породы Секции СПС, для разведения которых требуется оценка поведения, будут с 1.04.1982 г. оцениваться по данной системе (WWZ).
Оценка поведения собаки проводится на допуск к разведению (ZTP или Korung) и утверждается на бюро Президиума судейской коллегии. Члены судейской коллегии утверждаются по договоренности между разными Специальными Обществами разведения, либо внутри отдельных СОР. Испытания проводятся по методике ZTP и Korung. Требования к поведению изменяются в зависимости от породы.
Испытания проводятся в следующем порядке: злобность, стойкость, тип поведения в целом. Записываются оценки Системы ЦОП в таком порядке: тип поведения / злобность, стойкость.

Испытания на злобность проводятся в момент, когда собака настигает убегающего. При этом условному преступнику запрещается бежать с согнутой рукой, одетой в защитный рукав.
Испытание стойкости производится при встречной атаке условного преступника на собаку в движении. При испытании на стойкость по "Korung" собаке наносится удар до и после захвата. В то время как при ZTP эти удары только обозначаются. При встречной атаке условного преступника палка (прут) должна быть пред захватом высоко поднята вверх.



Для злобности и стойкости могут быть даны следующие оценки:


ЗЛОБНОСТЬ:

1 балл - отсутствует;
2 балла - малая;
3 балла - удовлетворительная;
4 балла - хорошая;
5 баллов - отличная;

СТОЙКОСТЬ:

1 балл - отсутствует;
2 балла - малая;
3 балла - удовлетворительная;
4 балла - хорошая;
5 баллов - отличная;



Оценки 5 по злобности и стойкости могут быть получены только при выполнении высших требований на испытании по Korung.

Оценки для поведения ( поведение в целом) устанавливаются после испытаний на злобность и стойкость.
Для этой проверки нет установленной схемы. Судья должен установить - как собака реагирует на раздражители окружающей среды. Судить о поведении можно уже по анатомическим признакам, по отношению к посторонним людям, что является важным показателем при оценке. Темперамент собаки определяется не только этим.
При оценке поведения могут быть даны следующие баллы:

0 - нервный, трусливый, очень робкий;
1 - пугливый, безвольный, чувствительный;
2 - неуверенный в поведении, явно заметны моменты страха, едва определяется злобность, легко возбудим;
3 - по отношению к людям сдержанный, недоверчивый, либо агрессивный;
4 - агрессивный, очень резвый, выделяется злобностью и стойкостью;
5 - уравновешенный, очень хорошего типа, стойкий к раздражителям;
6 - уравновешенный, хорошего типа, стойкий к раздражителям;
7 - уравновешенный, хорошего типа, чувствительный к раздражителям;
8 - уравновешенный, хорошего типа, равнодушный, малая злобность;
9 - отсутствие злобности, слабая реакция, угнетенный, нежный.

При определении показателей "Системы цифровой оценки поведения" необходимо иметь ввиду, что число 5, к которому стремятся в разведении означает высшее достижение; 4 - 0 как и 6 - 9 означают выраженные в той или иной степени отклонения.
Лучшие, а также здоровые особи, находятся в полосе 3 - 7 и вводятся в разведение.
В следующих пояснениях будет в отдельности более детально рассмотрено определение оценки злобности и стойкости. Определение оценки, что обязательно для судей, происходит независимо от того, какую породу судят.
ПОЯСНЕНИЕ 1. Возможные сочетания комбинаций цифровой оценки поведения.
..............................5/55 ........................4/55............5/45
........................3/55............6/54
........................3/45............6/44
3/54 6/34
3/44
3/34
3/35
3/53
3/35 7/53
3/43 7/43
3/33 7/33
3/23 7/23
3/42 7/42
3/32 7/32
3/22 7/22
8/21
2/32 8/12
2/22 8/11
2/12 9/11
2/11
1/11

ПОЯСНЕНИЕ 2
к оценке злобности:

5 - очень хорошая злобность / только при Korung/:
Собака преследует условного преступника с неубывающей скоростью и совершает прыжок с плотным верхним захватом. Максимальная злобность.
4 - хорошая злобность :
Собака преследует условного преступника и совершает прыжок с очень хорошим верхним захватом рукава.
3 - удовлетворительная злобность / достаточная злобность/:
Собака снижает темп атаки перед "преступником" и нападает с хорошим захватом.
2 - малая злобность:
Собака преследует "преступника", нападает, но недостаточно активно.
1 - отсутствие злобности:
Собака или преследует "преступника" до конца, или часть дистанции, но она не нападает, либо делает слабый укус и убегает от "преступника".

ПОЯСНЕНИЕ 3
к оценке стойкости:

5 - очень хорошая стойкость / только при Korung/:
Собака идет с неубывающей скоростью сквозь удар, не проявляя при этом признаков трусости, и атакует с максимальной силой хватки.
4 - хорошая стойкость :
Собака притормаживает на расстоянии удара палкой, однако продолжает атаку в прямом направлении и атакует с очень хорошей хваткой.
3 - удовлетворительная стойкость:
Собака преследует "преступника" до расстояния удара палкой, не убегает и не нападает. При прекращении атаки "преступника" нападает с хорошей хваткой.
2 - малая стойкость:
Собака настигает условного преступника, оставаясь на дистанции вне удара палкой, препятствует движению условного преступника, не оставляя его./Кусает, когда ее берут на поводок - только для колли/.
1 - отсутствие стойкости:
Собака хватает в прыжке условного преступника при встречном нападении и бежит назад к вожатому.

ПОЯСНЕНИЕ 4
к расстояниям при испытаниях на злобность и стойкость:

При ZTP и Korung отмечаются следующие точки:

ZTP
Пункт А
Пункт Б - 20 м
Пункт В - 45 м
Пункт Г - 60 м


Korung
A
Б - 45 м
В - 70 м
Г - 90 м

Для испытания на злобность вожатый находится в пункте А. Условный преступник дразнит собаку, находясь в точке Б. Собака посылается на задержание, когда "преступник" достигает точки Г. здесь определяются показатели оценки поведения.
При испытании на стойкость вожатый вновь находится со своей собакой в точке А. На этот раз "преступник" возбуждает собаку, находясь в точке В, затем "преступник" убегает. После того, как собака достигнет точки Б, "преступник" разворачивается и проводит лобовую атаку.



Schermaul, "Der Hund", 1982 г. "взято с сайта kinologia.ru

[Clair]

Сообщение от wolf_w

Все сводится к тому....что если объеденить Шоу и Рабочих собак........в породу под "рабочими" опять насуют дворняжек........

Ничего, если я про немецких овчарок конкретно? Собаки рабочего (а не "рабочего") разведения в Германии разводятся в соответствии с правилами ЭсФау, только заводчики предъявляют более высокие требования к рабочим качествам. Так что насчет дворняжек Вы погорячились.

Сообщение от wolf_w

и извените - "рабочих качеств" это неулучшит.........

Если "рабочими" вязать, то оно конечно да.

Сообщение от wolf_w

можете меня считать дилетантом.....но я считаю что экстерьер и рабочие качества отделять нельзя, и рабочих собак надо выискивать среди шоу, и пускать их в разведение........

Экстерьер (я опять-таки про немцев) собак рабочего разведения полностью соответствует стандарту породы (а не модным его трактовкам) и функционален. А искать работающих среди шоу - так это слишком много придется продукта перелопатить в поисках жемчужины.

Сообщение от wolf_w

я согласна, что рабочая породная собака - это прекрасно, это мечта каждого заводчика........но я несогласна покупать "рабочего крокодила", даже если он очень рабочий.....но по виду и костяку напоминает обычного Тузика с соседней помойки.......

Собаки рабочего разведения (по крайней мере, немецкие овчарки) очень красивы. Ну, для тех, у кого вкус не испорчен...

Сообщение от wolf_w

А погоня за "рабочими качествами" приведет к огромному количеству собак с нулевой родословной или что в отделе мама или папа будет либо пробел.......

Да с чего Вы это взяли? Пока (я только о немецких овчарках) особого смысла в использовании собак с регистром для улучшения рабочих качеств шоу-популяции я не вижу. Хотя зачастую собаки "народного разведения" без родословных и лучше шоу, но не на столько, насколько это нужно.

Сообщение от wolf_w

я уже покупала щенка мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - чемпион боев Узбекистана........но без документов......и щенок в графе папа - пустографка.........Мне ненужно что бы он дрался......и щен неплохой........только на выставке он вообще ничего незанял........а судья попросил написать фломастером - мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - Шарик из соседнего подьезда........

А зачем купили?

Сообщение от wolf_w

дворняжки лучше всего дрессируются......может сделать из них служебных собак??? ведь их "рабочие качества" в добыче пищи на улицах неоспоримы.........да и проблему с бродяжками сразу бы решили???

Ага. И нервная система у них отменная.
Вы хоть что-нибудь про рабочие качества читали? Обдумывали? Хотя бы из того, что Грызли выкладывает? Или лень-матушка?

[wolf_w]

Немцы это хорошо, у них пустогравки очень редко втречаются.....а вот у САО.....сплошь и рядом аборигены......незнаю как в России, но в Казахстане 75 % собак, смешены с "рабочими - аборигенами"....не надо все на немецкую овчарку ровнять.....служебных пород масса........конечно в чем то они различаются, но требования к дрессировке "в общем" почти одинаковые....
P.S: Clair, я читала что написал Грызли, и не только он, во многом с ним согласна, во многом нет...........но это, как говорят "в споре рождается истина", мы сами как - нибудь разберемся.......спасибо, конечно за коменты....но.....

[wolf_w]

Что касается купленного щенка, у алматинских питменов, тоже в недалеком прошлом была тенденция разводить "рабочих" собак, и считалось если три боя подряд выиграл - собака супер рабочая и достойна вязки........вот и взяла щена........чтоб доказать что эта "модная тенденция" у экспертов поддержки ненайдет.......теперь песик дачу охраняет........как ни странно - прекрасный охранник......)))))

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Striker

Порода САО давно существует без кинологических организаций, и не вырождается. Может этой породе и не нужно придумывать стандартов? Выставки для САО нужны как козе баян.

Немцы тоже давно существуют......и кавказцы........спаниэли вообще в каждом дворе почти бегают..........или что то похожее на них..........может "нафиг" все эти стандарты и выставки??? И будем как в Москве.........московско-эскимоских "лаек" разводить.....или кавказско-аргентинских борзых догов????
Выставки и стандарты каждой породе нужны......иначе как улучшить породу, и если стандарта нет - как доказать что у тебя кровная собака, а соседский шарик - дворня???

[Clair]

Так и на САО не надо все равнять.
Вы просто определитесь, что есть рабочие качества и какими рабочими качествами должны обладать САО. И как их проверять.

Всего-то надо понять, что для служебной породы требования к рабочим качествам такая же неотъемлемая часть стандарта, как и требования к экстерьеру. И что собака служебной породы без требуемых стандартом рабочих качеств - это такая же дворняжка, как если бы она была не того цвета, без зубов или хвост не в ту сторону загнут.

А выставки и правду нафиг. Они уже давно не зоотехническое мероприятие. Так, сбор денег у населения.

Сообщение от wolf_w

вот и взяла щена........чтоб доказать что эта "модная тенденция" у экспертов поддержки ненайдет.......

Сообщение от wolf_w

как доказать что у тебя кровная собака, а соседский шарик - дворня???

Как жить-то тяжело... Все время надо кому-то что-то доказывать...