Форум Zoo.kZ

Вернуться   Форум Zoo.kZ > Основные разделы > Собаки > Выставки собак > Обсуждение выставок собак и организационные вопросы


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.09.2013, 19:24   #1
быстрее ветра (модератор)
 
Аватар для ЖеняBorzoy
 
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Кокшетау.
Сообщений: 11,407
Сказал(а) спасибо: 3,270
Поблагодарили 4,313 раз(а) в 2,382 сообщениях
Подарков: 21

Вес репутации: 251
ЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвалаЖеняBorzoy высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Цитата:
Сообщение от Vellori Посмотреть сообщение
а на что она больше обращает внимание?
Я бы сказала на всё. Экстерьер, грумминг, движения и т.д.
__________________
Не сдирайте с людей маски... Вдруг это намордники..

Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало
ЖеняBorzoy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2013, 20:02   #2
Завсегдатай
 
Аватар для Maroon'a
 
Регистрация: 18.02.2012
Адрес: Алматы
Сообщений: 462
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 223 раз(а) в 132 сообщениях
Подарков: 2

Вес репутации: 58
Maroon'a - действительно милый человекMaroon'a - действительно милый человекMaroon'a - действительно милый человекMaroon'a - действительно милый человекMaroon'a - действительно милый человек
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

А про экспертов на "Шелковом Пути" есть какая нибудь информация? (Кроме М.А.Затуринского)
__________________
Купи собаку... Это единственный способ купить любовь за деньги.
Maroon'a вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2013, 21:39   #3
Фоксы! Только фоксы!
 
Аватар для Миша Гамми
 
Регистрация: 23.02.2009
Адрес: Степногорск
Сообщений: 7,074
Сказал(а) спасибо: 1,792
Поблагодарили 1,482 раз(а) в 797 сообщениях
Подарков: 6

Вес репутации: 199
Миша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Soile Bister

Цитата:
Очень известный эксперт. Занимается разведением шнауцеров . У неё знаменитый питомник Триксер (не совсем уверена в названии). Дама ОЧЕНЬ строгая, любит стильных, хорошо подготовленных собак. Большое внимание уделяет движениям. Раньше очень часто судила в России.

Очхоры и хори Soile Bister ставит ток в путь. Не пудрите собаку, ничего не красьте — если заметит, это будет дисквал. Проверяет наличие косметики с пристрастием. Вообще, под её экспертизу очень стоит сходить.Всем рекомендую — не для цацок, а для описания (даёт подробное) и разнообразия.

Судила в 2008 Челябинск СACIB.Раздавала хори щедрою рукою.На предмет косметики:щупала,нюхала,тёрла,старалась выбить из собаки,при нахождении-дисквал и взмах рукой за пределы ринга. Нам,правда,жаловаться не на что(выиграли бест щенков под ней же).А описание дала такое:»очень очень приятный во всех отношениях щенок».Родной сестре дала подробное описание.К собакам внимательна,старается не пугать,осматривала мягко.

Очень строгиь судья!! даже не все фины ходят под нее..

Шура вчера получил ЦАЦИБ, но эксперт финка Soili Bister придралась к косметике. Я перед выставкой слегка забелила лапы мелком биогрумовским и тщательно все вычесала.
Цитата:
Отдельное спасибо за настоящего эксперта с большой буквы Soile Bister! Это действительно настоящая экспертиза, такая, какая она должна быть в идеале! Смотрит она все и досконально, не упустит ни одной мелочи.

Если бы общий уровень экспертизы хоть немого приблизился к тому, как судит Soile Bister, мы бы могли сильно улучшить уровень породности наших собак.

Про суперсудейство Солли Бистер - не могу разделить эйфории счастливчиков(хотя, нам ,по-видимому, улыбнулось счастье, у нас отлично) Эта женщина навсегда останется для меня загадкой..

вцелом мы нашим описание довольны, просто пришло осознание, что к Сойли мы сходили не как на выставку, а как к платному эксперту, которые как аудитор перед ревизией вскроет все проблемы
Долго смотрит, качественно гоняет, описывает всех на совесть.
Миша Гамми вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Kristi (06.10.2013), Maroon'a (11.10.2013), Герка (06.10.2013), Злата! (06.10.2013)
Старый 06.10.2013, 22:59   #4
В доску свой
 
Аватар для Герка
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Казахстан Актау-город на море
Сообщений: 21,218
Сказал(а) спасибо: 6,980
Поблагодарили 7,394 раз(а) в 4,049 сообщениях
Подарков: 12

Вес репутации: 385
Герка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Цитата:
Сообщение от Миша Гамми Посмотреть сообщение
Soile Bister
Спасибо,Наташ!Я б под неё с удовольствием сходила...
Герка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2013, 23:00   #5
Фоксы! Только фоксы!
 
Аватар для Миша Гамми
 
Регистрация: 23.02.2009
Адрес: Степногорск
Сообщений: 7,074
Сказал(а) спасибо: 1,792
Поблагодарили 1,482 раз(а) в 797 сообщениях
Подарков: 6

Вес репутации: 199
Миша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвалаМиша Гамми высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Цитата:
Сообщение от Герка Посмотреть сообщение
Спасибо,Наташ!Я б под неё с удовольствием сходила...
вот и мне стало интересно,надеюсь нас ей поставят..
Миша Гамми вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.10.2013, 23:17   #6
В доску свой
 
Аватар для Герка
 
Регистрация: 12.01.2010
Адрес: Казахстан Актау-город на море
Сообщений: 21,218
Сказал(а) спасибо: 6,980
Поблагодарили 7,394 раз(а) в 4,049 сообщениях
Подарков: 12

Вес репутации: 385
Герка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвалаГерка высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Цитата:
Сообщение от Миша Гамми Посмотреть сообщение
вот и мне стало интересно,надеюсь нас ей поставят..
потом поделишься впечатлениями если поставят?
Чёт я жалею что свою мамзель не зарегила на Шёлковый(
Герка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2013, 10:03   #7
модератор
 
Аватар для Samanta
 
Регистрация: 17.02.2007
Адрес: Almaty, KZ
Сообщений: 14,126
Сказал(а) спасибо: 1,613
Поблагодарили 1,604 раз(а) в 1,068 сообщениях
Подарков: 21

Вес репутации: 293
Samanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвалаSamanta высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Немного тоже добавлю отзывов:

Soile Bister
Цитата:
Soile Bister (Финляндия) из инета: выставлялись под ней на цацибе в челябинске. строга, не скупится на оч.хоры и хори. раздает дисквалы за косметику. никакой пудры, мелков, лака, пенки! даже за запах косметики удаляла собак с ринга. смотрит очень тщательно, ощупывает собак по косточкам. за кусочки в ринге не ругает. кажется, занимается средними шнауцерами. если собака получает отлично - поздравляю!
Цитата:
Экспертиза жесткая, в целом негативная, направленная на выявление недостатков, хотя не могу назвать ее недоброжелательной.
Породник, владелица питомника Trixer, знает породу досконально, хотя и со своим, сугубо специфичным видением породы. Она очень внимательно смотрит и щупает собак, шерсть, зубы, движения, костяк, видит анатомические нюансы, такие, на которые многие другие эксперты внимания и не обратят. Груминг, как мне показалось, существенного значения не имеет.
Оценка оч. хор. для нее- в порядке вещей, это очень хорошо, а не плохо, ведь это- разводная оценка.
Удивила только рулетка в руках вместо ростомера, хотя и меряет приблизительно в соответствии с истиной.
По-моему, под нее следует сходить хотя бы один раз, ежели не гнаться за САСкой или оценкой, а понять, какие нюансы в твоей собаке могут при сильном желании увидеть со стороны.
Что мы под нее сходили- не жалею, было интересно, хотя и со вполне ожидаемым результатом.
Цитата:
Да уж, судейство очень строгое! Но...справедливое, на мой взгляд. Пусть собак было немного на вчерашней выставке, но каждый получил по заслугам! Если бы все судили, как Сойле, то титул Чемпион России имел бы какой-то вес. На "авось" под нее ходить не следует, за просто так САСки она не раздает.
__________________
С уважением, Анастасия
Samanta вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Maroon'a (11.10.2013)
Старый 08.10.2013, 10:59   #8
В доску свой
 
Регистрация: 14.09.2010
Адрес: Алматы, РК
Сообщений: 2,555
Сказал(а) спасибо: 1,415
Поблагодарили 2,220 раз(а) в 1,223 сообщениях
Подарков: 4

Вес репутации: 120
Zabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Иванищева Валентина Павловна

Заслуженный общественный деятель РКФ, Председатель комиссии по стандартам, Член президиума «РКФ», Член президиума «РФОС», Эксперт всероссийской категории по охотничьему собаководству, Президент НКП фокстерьеров, лабрадоров

Отзывы:

"Иванищева - хороший эксперт. Грамотная, лояльно относится к экспонентам. Видела, как она давала советы мужчине, владельцу кобеля-юниора (сенбернара), который пытался затащить бедного сена в ринг. Ждала минут 20, пока пятеро человек тащили упирающуюся собу в ринг. К собакам относится хорошо, к безалаберным хэндлерам плохо. Может высказать все, что думает по поводу дергания собаки на ринговке - вроде, не умеешь нормально вести собу, сиди дома. Может, сама давать указания - типа беги медленнее, собака не успевает или наоборот - куда вы так тащитесь, видите, соба вас обгоняет. Я слышала, как она накричала на тетку, которая привела собаку в ринг в шлейке. Придирается даже к ошейнику, хоть к нему и крепится тонюсенькая веревочка."

"Дать собаке вот такое описание: "отличный тип, молодой, перспективный, яркая голова, хорошее породное выражение, отличная линия верха и костяк, отличная постановка хвоста, очень хорошие движения" и поставить собаку на второе место со словами: "ну у вас ещё всё впереди, а вот этот скоро развалится, ему надо закрыться. Вы ещё своё возьмёте". Больше не пойду к ней..."

"А еще Иванищева может поставить на первое место собачку явно хуже той, что со второго места, со словами, обращенными к "второму месту", - " у вас еще все впереди, вы свое возьмете, а у этой может не получиться"

"Высококлассный оллраундер. Декорацию судит часто. Перед выставкой любого ранга не ленится освежить в памяти стандарт породы. Часто разговаривает после рингов с породниками высправшивая породные нюансы, лежащие за сухими рамками стандарта. Внимательно следит за мировыми тенденциями судимых ею пород. Хорошо знает особенности темперамента пород. Судит быстро и четко. Легко отдает ЛПП суке, если анатомически она равна кобелю, но в силу сучих особенностей не так эффектно отдета."

"Супер эксперт, собак видит насквозь, владеет информацией о поголовьях собак в стране и за рубежом по очень многим породам. Веселая, жизнерадостная. Я очень счастлива, что удалось попасть к ней на стажировку, это был не просто день, а праздник. Не смотря на высокий статус, очень простой в общении человек, доброжелательная, настоящий педагог. За один день я получила от нее столько инфомации, что не собрать за несколько месяцев. Живая энциклопедия. Гордость отечественной школы судейства."

"Эксперт старой закалки. Учится до сих пор, не стесняется освежить свои знания со стандартом, даже в ринге у нее сборник стандартов. Помнит, запоминающуюся собаку долго (моего бассета вспомнила спустя 3 года и даже вспомнила его описание и оценку и даже где это было. Для меня, это было, как шок). Начинала с охотничьих пород, поэтому знает эти породы глубоко, описания довольно конкретные. Не любит худобу собак и всегда журит владельцев за недокорм питомца, предпочитает костистых и упитанных собак, очень ценит движения в ринге. Доброжелательна, улыбчива, вслух хвалит хорошую собаку и откровенно ею восхищается, дает ценные советы вслух, отлично видит собаку всю, в целом, породных экспонентов никогда не засуживает в ринге. Ее знания о породах меня поражают, как можно все это систематизировать и упорядочить? Уникальная работоспособность и память у эксперта, не смотря на ее уважительный возраст."
Zabava вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Maroon'a (11.10.2013), nuska (11.10.2013), Stella (09.10.2013), ВарвараАкитична (16.10.2013)
Старый 08.10.2013, 11:04   #9
В доску свой
 
Регистрация: 14.09.2010
Адрес: Алматы, РК
Сообщений: 2,555
Сказал(а) спасибо: 1,415
Поблагодарили 2,220 раз(а) в 1,223 сообщениях
Подарков: 4

Вес репутации: 120
Zabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвалаZabava высшая похвала
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

не любит легкий костяк.Приодинаковых прочих достоинствах выберет более костистую собаку.

не любит коротконожек ,непропорциональность и рост ниже стандарта.
не уважает совершенно белых голденов. Считает,что голден должен быть хотя бы "чуть-чуть золотым"

Про отмеченный ею некомплект зубов слышу впервые-стажировалась у неё неоднократно. НИКОГДА это не было препятствием для получения высокой оценки и титула достойной собакой.Отметить отсутствие зубов -может,но на результат это никак не влияет.


Валентина Ивановна - отнюдь не бабуля. Это очень интересный и достойный человек, еще и компетентный эксперт. У каждого эксперта, естественно, свое видение, поэтому не всех устраивает ее судейство. Я бы советовала сходить под ее экспертизу, вы всегда сможете задать ей вопрос и получить на него расширенный ответ и объяснения ее приоритетов.

Очень грамотный эксперт и не только по ретриверам! Выставлялись под ней не раз и не два, всегда очень, адекватное судейство, не всегда под ней выигрывали, но всегда знали, почему и были с ней согласны!
Отдает предпочтение собакам с хорошими задними конечностями и, как правило очень хорошими движениями, зубы для нее не главное - это факт!

Я очень дорожу ее мнением и всегда несу ей на показ свежий номер журнала "Голден ретривер". Она много ездит по выставкам и мне интересно ее мнение о поголовье в регионах. У нее есть предвидение и нюх на будущую звезду. 10 лет тому назад - она первый раз увидела Герду (вл. Храмченкова) в щенках и предсказала ей великое будущее, причем собрала на худсовет всех участников выставки. А я с ней стояла в ринге, когда она судила фоксов, так когда она увидела собаку, привезенную из Италии и ей понравившуюся, восторгу не было предела, все участники выставки были вовлечены в дискуссию. Она наглядно показала и рассказала почему именно эта собака и никакая другая. Если ее заинтересовала собака - она посвятит ей не одну минуту, а выскажется по полной программе. А, уж, ее рассказы про чемпионаты Мира и Европы - заслушаешься. Жаль, что время нельзя остановить. Долгих ей лет и отменного здоровья, я очень ценю этого человека.

Иванищева не любит очень светлых голденов, считая такой окрас неправильным. Кстати, также как и слишком светлых лабрадоров.

Целиком и полностью согласен! Очень квалифицированный эксперт! Неоднократно наблюдал за ее работой, много раз выставлялся под ней. Всегда внимание к собаке. Очень любит рабочих собак именно в рабочей форме.

Под Иванищевой были два раза. в первый раз ЛСЮ, во второй ЛЮП. На титулы шедрая, даже очень. НО во второй день просто хамила. было не приятно и больше под неё ни ногой!!!


Мне Иванищева очень нравится, независима, открыта и справедлива.
Конечно бывает импульсивна, она как ругает, так же и восхваляет собак, с такими же
имоциями. Просто супер!!!

С лабром у нее еще не выставлялась, но со стаффом посчастливилось - получили ЛПП и чемпиона ОАНКОО. Грамотная и доброжелательная, все очень подробно объясняет. А собак перекормленных, действительно, не любит в любой породе.

Мы очень светлые. Получили лучшего юниора. Как уже писали выше очень тщательно оценивает хвост, который должен быть "выдровым". Любит крупных собак с широкой мордой. На мой взгляд вполне упитанной девочке сказала надо кушать больше. Очень внимательно оценивает движения и выводы свои делает больше по движениям, а не по стойке. Долго не гоняет, в стойке тоже быстро оценивает. Описывает подробно. Рекомендую!
Zabava вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Olga1978 (08.10.2013), Stella (09.10.2013)
Старый 08.10.2013, 11:50   #10
Птица- говорун
 
Аватар для Olga1978
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: Алматы
Сообщений: 532
Сказал(а) спасибо: 571
Поблагодарили 607 раз(а) в 324 сообщениях
Подарков: 0

Вес репутации: 50
Olga1978 на пути к знаменитостиOlga1978 на пути к знаменитости
По умолчанию Re: Эксперты - КТО они? Кто как судит? Кто что о них знает?

Вот еще про Иванищеву будет интересно владельцам Биглей, ее интервью после судейства монопородки:

— Вы уделяли много внимания строению конечностей, я бы сказала даже – особое внимание, почему это так важно для гончих?
— Прежде всего бигль — это охотничья собака. Ее главное назначение - искать зверя по следу, искать долгое время, искать решительно и настойчиво, без устали. Если конечности будут с отклонениями от требований стандарта, бигль не сможет работать…
— Когда готовились к выставке, какие детали в стандарте биглей отметили для себя особенно? И как вообще вы готовитесь к выставкам такого уровня?
— Готовлюсь тщательно. Вспоминаю стандарт породы, не только FCI , но и других стран, если есть необходимость. Обязательно смотрю результаты мировых и европейских выставок, читаю комментарии судей, общаюсь со специалистами, мнения которых мне кажутся интересными. Использую все возможности, которые у меня есть для этого — интернет, книги, воспоминания экспертов и т.д.
— Для вас бигль — это не бигль, если…
— Если нельзя сказать, что он «стандартного роста, сбалансированный, прекрасно «одетый», с отличными движениями и темпераментом». Если все это есть — значит это великолепный бигль, радость для владельца, да и для меня тоже.
—На выставке было несколько двухцветных собак. Ваше отношение к разнообразию окрасов в породе? Считаете ли вы уместным понятие «шоу-окрас»?
— Стандарт разрешает любой окрас гончей, кроме ливерного или печеночного. Окрас — это дело вкуса и наказывать собаку только за окрас некорректно. Важно другое — строение собаки, ее движения и рост, то есть баланс и гармония. Конечно, на охоте лучше иметь более яркую собаку, так как она лучше видна и отличается от других животных. Но снижать оценку за окрас я не буду. Это вопрос компетенции.
— «Сильный толчок задних конечностей» — почему это важно для бигля и от чего зависит?
— Все дело в предназначении бигля, как я уже сказала. Хорошему охотнику нужны хорошие движения. Толчок зависит от многого… от угла задних конечностей, длины поясницы, крупа, от общего сложения собаки. Нюансов много.
— Иноходь для бигль — это нормально? В чем причина?
— Иноходь, конечно, биглю не свойственна. А причина – всегда в хозяине, который не замечает, как двигается его собака, не исправляет этого, выбирает неудобную ринговку или ошейник. Существуют и другие причины, естественно, но я думаю, что эти – основные.
— Высота в холке для биглей — больная тема. Стоит ли сильно снижать оценку из-за лишних сантиметров? И как вы относитесь к биглям, которые ниже принятого в Англии стандарта?
—Да, рост – это больная тема, но не только для биглей. А все потому, что заводчики мало думают о росте при подборе производителей, да и мы, судьи, тоже несем ответственность за то, что часто прощаем переростков и даем им высокие оценки и титулы. А потом когда какой-либо очень внимательный судья заметит превышение роста — собака уже чемпион. Я считаю, что для охотничьего бигля рост на нижнем пределе мал, но стандарт есть стандарт…
— Вы много путешествуете, какие бигли (в какой стране-городе) особенно запомнились?
— Особенно мне запомнились польские бигли. Думаю, что в настоящее время они - лучшие в Европе. Потому что, как только мне понравится бигль в любой стране, где я их судила, он всегда оказывается вывезенным из Польши.
— Помимо того, что вы опытный эксперт, вы еще и опытный заводчик. Что можете посоветовать нашим начинающим биглеводам?
— Заводчик — понятие многогранное. Каждый, кто решился стать заводчиком, должен все время учиться. Необходимо уметь анализировать, изучать результаты выставок и испытаний, следить от каких производителей родились отличные дети, получить соответствующее образование, быть честным по отношению к своим питомцам и по отношению к будущим владельцам, уважать себя и других. Хороший заводчик обычно знает цену собаки не в смысле денег, а в смысле оценки ее экстерьера, знает зачастую лучше, чем эксперт. Я уважаю и всегда с удовольствием оцениваю собак известных заводчиков, так как у нас взаимный интерес — мне приятно судить отличных собак, а им интересно узнать мое мнение о б их работе и ее результатах.
Olga1978 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Stella (09.10.2013)
Ответ

Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход















Часовой пояс GMT +5, время: 08:02.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2005 - 2025, Lilo
Перевод: zCarot
Никакая часть данного форума не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения владельцев ресурса.
Мнение администрации может не совпадать с мнением пользователей форума.