ТСА (тест на социальную адаптацию) - Страница 3

vista · 12.11.2011, 13:17

Цитата:

Сообщение от baron

Я ни в коем случае не против ТСА в дополнение к нормальным дресс дисциплинам. Но, один ТСА ничего не даёт.

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.
В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((

Priirtyshe · 12.11.2011, 16:54

Уважаемые коллеги!
Хочется услышать Ваше мнение!
Мне кажется, что этот вопрос можно озвучить в этой теме.
За короткое время, я уже третий раз слышу от профи слово АГРЕССИЯ, по отношению к дрессировке и спорту с собакой.
Вызвать агрессию, отличная агрессия и так далее.
Даже на ЧМ в Украине, в онлайн трансляции звучало это слово, как ОТЛИЧНЫЙ показатель работы собаки в защитных элементах.
Что сейчас понимается, подразумевается под словом АГРЕССИЯ в спорте и дрессировке?
Я всегда понимал, что в спорте, или дрессировке, собака прежде всего должна быть УПРАВЛЯЕМАЯ. Человек должен четко регулировать фазы покоя собаки и фазы возбуждения своими действиями, командами. Переход от фаз возбуждения, к фазам покоя на данных этапах тестирования. И собака на площадке должна ТРУДИТЬСЯ, выполняя команды спортсмена, или просто владельца, даже в обычных условиях.

Что СЕЙЧАС, или ВООБЩЕ понимается под словом АГРЕССИЯ в дрессировке и спорте?
Выписка из стандарта ротвейлера, например.
Поведение / Характер (темперамент):
По природе своей дружелюбный и миролюбивый, любит детей, очень преданный, послушный, легко управляемый и работающий с удовольствием. Естественные и простые манеры; поведение уверенное, нервная система крепкая, бесстрашен. Очень внимателен ко всему, что его окружает.
Может это новое направление в современном спорте и дрессировке.
Тем более делать такие заявления и резюме на Чемпионате Мира.
Подскажите пожалуйста?
Может в течении уже 15 лет мы не тем занимаемся?
Но вроде бы делаем так, как учили – собака должна соответствовать стандарту!
Смотрю стандарт малинуа, лучшего спортсмена на сегодняшний день:
Поведение, характер: бельгийская овчарка - осторожная и активная собака, обладающая высокой скрытой энергией, всегда готовая к действиям. Врожденные качества собаки, сторожившей большое скопление скота, делают ее лучшей сторожевой и охранной собакой. Вне всякого сомнения, бельгийская овчарка умный и внимательный защитник его владельца. В бельгийской овчарке собраны воедино качества пастуха, охранника и защитника. Обладает живым, темпераментным, устойчивым характером, не проявляющим страхов или агрессий, что выражается всем телом и гордым внимательным выражением искрящихся глаз. При оценке этой породы нужно учитывать ее темперамент.
Немецкая овчарка:
ПОВЕДЕНИЕ И ТЕМПЕРАМЕНТ: Немецкая овчарка должна быть уравновешенной, рассудительной (с крепкими нервами), уверенной в себе, в целом спокойной (исключая провокации) и хорошего нрава, а также внимательной и легко обучаемой. Она должна обладать смелостью, боевитостью и стойкостью, чтобы соответствовать своему назначению как служебной собаки: компаньона, сторожа, пастуха и пр.
Очень важно для нас ваше мнение. Может мы отстали от новых направлений?
Может сейчас слово агрессия отождествляется современными тренерами или спортсменами, со словом ЖЕЛАНИЕ работать собакой на площадке?
С уважением!
Ничего личного, очень хочется знать новые направления, если такие есть, в выстраивании взаимоотношений между человеком и собакой.
Спасибо за внимание!

Грызли · 12.11.2011, 17:00

Цитата:

Сообщение от vista

В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((
__________________

лично снавал собачку,которая сдала тест на Т1,немного позже,в буквальном смысле этого слова,чуть не загрызла свою хозяйку,спаслась чисто случайно,так что не факт,что сдавшая ТСА собака таковой будет потом

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от Priirtyshe

Что СЕЙЧАС, или ВООБЩЕ понимается под словом АГРЕССИЯ в дрессировке и спорте?

если коротенько то так "хотелось бы немного прояснить методы защитной части IPO. Обучение собаки строится на 2-х основных инстинктах
инстинкт добычи – обучение собаки хватке,
инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.
На базе этих двух инстинктов вырабатывается стремление борьбы с человеком. (См. статьи Фраули). Отсюда и построение схемы IPO I: обыск укрытий, облаивание фигуранта (проявление агрессии задержание убегающего "нарушителя" (инстинкт добычи), облаивание (переключение на агрессию), нападение фигуранта на собаку (способность противостоять), конвой (проверка темперамента, развития инстинктов, энергии собаки), лобовая атака (способность противостоять фигуранту). Вроде бы все логично, имеет под собой поведенческие основы. Но здесь просится еще один момент: многие судьи, дрессировщики, фигуранты IPO не разделяют понятий - агрессия (по отношению к фигуранту) и выпрашивания рукава лаем (в таком случае рукав выступает в роли своеобразной игрушки или лакомства, а так, кстати говоря, обучают поисково-спасательных собак). Естественно, что собака, предпочитающая не обращать внимание на человека и "охотиться" за рукавом, никакого сопротивления нарушителю в реальной жизни не может"а вообще если интересно,то можно пообщаться в этой теме http://www.forum.zoo.kz/showthread.php?t=22818 здесь все же несколько о другом

Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от Priirtyshe

Может сейчас слово агрессия отождествляется современными тренерами или спортсменами, со словом ЖЕЛАНИЕ работать собакой на площадке?

абсолютно не про то,просто

Цитата:

Сообщение от Грызли

многие судьи, дрессировщики, фигуранты IPO не разделяют понятий - агрессия (по отношению к фигуранту) и выпрашивания рукава лаем (в таком случае рукав выступает в роли своеобразной игрушки или лакомства, а так, кстати говоря, обучают поисково-спасательных собак).

Аста · 12.11.2011, 17:20

Цитата:

Сообщение от Грызли

лично снавал собачку,которая сдала тест на Т1,немного позже,в буквальном смысле этого слова,чуть не загрызла свою хозяйку,спаслась чисто случайно,так что не факт,что сдавшая ТСА собака таковой будет потом

Пока статистами будут свои люди, ТСА все будут сдавать на 1!

ElenaG · 12.11.2011, 17:53

Цитата:

Сообщение от vista

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.
В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((

Да, действительно сдавали. Причем я помню как моя собака сдавала ТСА только достигнув 12 мес возраста (в 2005 г), при этом я тогда даже положения в глаза не видела, и никто не предупреждал, что овчаркам нужно будет "кусаться", всем. Моя собака тогда впервые в жизни увидела рукав. Причем меня на сдаче не было, собаку выводила хэндлер. Откусались, тест прошли Т1.
Только странно, как можно требовать от годовалой собаки "кусачки"? Многие в этом возрасте еще не начинают заниматься ЗС.

Priirtyshe · 12.11.2011, 18:30

Сергей!
Очень уважаю тебя, потому, что у тебя есть свое мнение!
Но!
Давайте вернемся к первоисточнику – СТАНДАРТУ породы!
Я, как заводчик, в своей племенной работе, должен руководствоваться только им.
Вот выдержка из твоего поста:
«…если коротенько то так "хотелось бы немного прояснить методы защитной части IPO. Обучение собаки строится на 2-х основных инстинктах
инстинкт добычи – обучение собаки хватке,
инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.
Вот выдержка из стандарта малинуа:
«…НЕ проявляющим страхов или агрессий»
В обоих случаях звучит слово – АГРЕССИЯ
Ты говоришь, с Фраули (честно, не знаю кто такой) – АГРЕССИИ – ДА!
СТАНДАРТ говорит – АГРЕССИИ - НЕТ!
А тема, как раз, имена та – СОЦИАЛЬНАЯ АДАПТАЦИЯ!
И нельзя разделять спорт, службу собаки в ведомственных учреждениях и социальную адаптацию один от другого!
Я точно знаю, что для службы в полиции в Германии, в различных ее подразделениях, отбираются собаки только, минимум с ИПО-1.
А для сдачи ИПО-1, НЕОБХОДИМА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ сдача теста BH – собака-компаньон, или управляемая городская собака.
Для ротвейлера еще и ZTP.
Что в BH, что в ZTP – агрессия к ЧЕЛОВЕКУ, или СОБАКЕ (сдают, что в ИПО, что в BH – парно) – карается моментально!
Поэтому вопрос:
О какой агрессии господин (наверное мужчина, я думаю) Фраули ведет речь?
Очень хочу понять, честное слово.
Спасибо за внимание.

Katerina · 13.11.2011, 22:14

Цитата:

Сообщение от ElenaG

Да, действительно сдавали. Причем я помню как моя собака сдавала ТСА только достигнув 12 мес возраста (в 2005 г), при этом я тогда даже положения в глаза не видела, и никто не предупреждал, что овчаркам нужно будет "кусаться", всем. Моя собака тогда впервые в жизни увидела рукав. Причем меня на сдаче не было, собаку выводила хэндлер. Откусались, тест прошли Т1.
Только странно, как можно требовать от годовалой собаки "кусачки"? Многие в этом возрасте еще не начинают заниматься ЗС.

О чем вы говорите. Причем тут ЗС? Рукав? и т.д.
Когда только вводили ТСА, то принимали его в парке, напротив офиса СКК.
И приходили на него владельцы с собаками, которые еще и ОКД не начали заниматься. И вы знаете, нормальные собаки, с нормальной устойчивой психикой сдавали ТСА удачно. Были это ротвейлеры, овчарки, таксы, йорки и т.д.
ТСА - тест на социальную адаптацию. По другому "городская собака", которая не кинется на прохожего, или велосипедиста, не убежит поджав хвост от сигнала той же автосигнализации и т.д. и т.п.
Да, не все собаки проходили и сейчас проходят этот тест успешно. Есть собаки, разных пород, которые не прошли тест, и тем самым выведены из племенного использования.
Но как требование к племенному использованию ТСА останется и требоваться будет.
И, пожалуйста, научитесь уже обращаться в НКП (если таковые в породах имеются), решать проблемы.

Baron · 12.11.2011, 18:46

Цитата:

Сообщение от vista

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.

Может я чего-то не понимаю, но, каким боком ТСА в существующем виде может положительно влиять на допуск в племенное разведение. Какие врождённые качества собак ТСА проверяет? Отношение к выстрелу (тоже можно научить делать вид, что не боится) и клеймо (тоже штука приобретённая).
Да, социально адаптировать собаку необходимо, особенно в городских условиях. Этому необходимо именно учить собаку, да и владельца тоже. А снять собаку с цепи и посмотреть, как же она поведёт себя в группе людей, зачем?
Мне кажется, собака, живущая в городе, обязательно должна:
1. Быстро подходить к хозяину по команде.
2. Уметь ходить рядом с хозяином на поводке и без поводка, в наморднике и без, в группе людей.
3. Беспрекословно подчиняться запрещающим командам хозяина в любых ситуациях, например, не подбирать лакомство, разбросанное на земле.
4. Спокойно реагировать на любые звуковые раздражители.
5. Спокойно реагировать на любые объекты, перемещающиеся мимо: Велосипедисты, машины, люди, другие собаки и.т.д.
6. Оставаться на месте по команде хозяина.
Если не устраивает ВН, то ТСА всё равно необходимо дополнить, и ввести бальную систему приёма теста, чтобы собаке и владельцу можно было безопасно и не стыдно пройти по городским улицам.
Это только моё личное мнение.

Priirtyshe · 12.11.2011, 18:55

ADRK Rottweiler Elvis von der MГјhlbachstrasse - YouTube

На 1 минуте и 22 секунде видео – скажите мне – ЭТО правильный метод обучения?

Собака имеет AD, ZTP, BH-VT, VPG III
Где здесь применяется метод Фраули?
«…инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.»
Врожденный инстинкт добытчика – да. Вижу.
Мотивация собаки к работе – добыча-рукав.
Если говорить о работе в полиции, и так далее – в той же Бельгии собаки при патрулировании носят намордники. Их уже после BH и IPO, может быть и обучали по методу Фраули – агрессии на человека.

Спасибо за внимание!
Ничего личного.