Немецкая овчарка, клуб любителей и профессионалов!

[ElenaG]

Киселёва Анастасия, детки классные!!

[Бакиев Максим]

Сообщение от ElenaG

О)))) об основных законах генетики я как раз-таки прекрасно осведомлена. Это вы немного не поняли, что я говорила о том, что на практике теория не всегда на 100% сходится с реальностью. А именно, при вязке собак с темными и светлыми глазами первое поколение отнюдь не полностью темноглазое)))

Цвет глаз у собак тоже обуславливается не только одной парой генов. Генетика - это очень сложный раздел науки. Поэтому в школе теория объясняется на простейших примерах. На тот же фенотип животного влияют условия содержания, поэтому всем заводчикам известно насколько важно правильное выращивание щенка.
Могу привести в пример 2 вида коричневого окраса у собак. Первый "генетически" коричневый, а второй "генетически" черный, но на этот окрас влияет ген ослабления пигментации. По фенотипу 2 этих окраса можно отличить по цвету пигментации глаз и мочки носа. В первом случае пигментация будет черной, а во втором как и окрас коричневым. Это не в коем разе не опровергает теорию.

Но даже, если взять за аксиому, что А - темные глаза, а - светлые и ничего больше не влияет на окрас глаз, то нельзя утверждать, что при вязке темноглазой(по фенотипу) особи со светлоглазой(по фенотипу), потомство в первом поколении будет только темноглазым, потому как мы не знаем генотип темноглазой собаки. Если у темноглазая особь будет гетерозиготной, то и расщепление в первом поколении по фенотипу будет 1:1, то есть половина со светлыми глазами, половина с темными.

[Di66]

Сообщение от Ириш

Р. Дорохов - Dingo Iz Forta Vernogo, А-99, В-94, С – 93 = 286

Ириш, Поздравляю проводника и конечно, заводчика - с супер результатом!

[Джинджер]

Руслан Дорохов - отличный результат!!! Круто!

Также поздравляю Мартынову (Гережук) Алену Геннадьевну с получением звания национальный эксперт WUSV. Это первый эксперт WUSV в Казахстане!!!! Она огромный молодец и мы все, руководство и члены КНОРК, за нее очень болели!!!!

По-поводу длинношерстных. В нашем клубе был пока только 1 помет длинношерстных немецких овчарок, от Рембо и Рахимжан Янды, все щенки были длинношерстные.

[ElenaG]

Сообщение от Бакиев Максим

Цвет глаз у собак тоже обуславливается не только одной парой генов. Генетика - это очень сложный раздел науки. Поэтому в школе теория объясняется на простейших примерах. На тот же фенотип животного влияют условия содержания, поэтому всем заводчикам известно насколько важно правильное выращивание щенка.
Могу привести в пример 2 вида коричневого окраса у собак. Первый "генетически" коричневый, а второй "генетически" черный, но на этот окрас влияет ген ослабления пигментации. По фенотипу 2 этих окраса можно отличить по цвету пигментации глаз и мочки носа. В первом случае пигментация будет черной, а во втором как и окрас коричневым. Это не в коем разе не опровергает теорию.

Все это безусловно, правильно, и очень умно. Но на практике на самом деле разницы нет, сколько сотен генов определяют какой-то признак. Важен результат наследования. То бишь, есть черный окрас (у ряда пород) доминантный, а есть черный окрас рецессивный. Причем с черными мочками носа и окантовками глаз. Вполне возможно, вернее, так оно и есть, что там разные генотипы и как следствие разное наследование. Но факт остается фактом.

Но даже, если взять за аксиому, что А - темные глаза, а - светлые и ничего больше не влияет на окрас глаз, то нельзя утверждать, что при вязке темноглазой(по фенотипу) особи со светлоглазой(по фенотипу), потомство в первом поколении будет только темноглазым, потому как мы не знаем генотип темноглазой собаки. Если у темноглазая особь будет гетерозиготной, то и расщепление в первом поколении по фенотипу будет 1:1, то есть половина со светлыми глазами, половина с темными.

Естественно. Я об этом и пишу. В умных книжках по генетике пишется, что доминатные темные, а рецессивные - светлые глаза. Вроде бы, все просто. Если правильно отбирать собак и использовать для вязок только собак с темными глазами, то рано или поздно рецессивный ген светлых глаз должен (по теории) сойти на нет. На практике же получается, что практически ВСЕ собаки с темными глазами являются носителями гена светлых глаз, т.к. я не видела еще ни одной светлоглазой собаки, которая бы не давала от себя собак со светлыми глазами, даже при вязках с разными темноглазыми особями (то бишь с надеждой на разные генотипы у них).
У меня была черноглазая сука, которая при вязках с такими же черноглазыми кобелями всегда давала только таких же черноглазых детей. Но при вязке с кобелем, у которого были слегка светловатые глаза, почти все дети в том помете получились с цветом глаз отца.
Так что рассуждать тут можно много и на практике проверять теорию порой тоже очень интересно))

Добавлено через 51 секунду

Сообщение от Джинджер

Руслан Дорохов - отличный результат!!! Круто!

Также поздравляю Мартынову (Гережук) Алену Геннадьевну с получением звания национальный эксперт WUSV. Это первый эксперт WUSV в Казахстане!!!! Она огромный молодец и мы все, руководство и члены КНОРК, за нее очень болели!!!!

Присоединяюсь к поздравлениям!!!

[Бакиев Максим]

Сообщение от ElenaG

Все это безусловно, правильно, и очень умно. Но на практике на самом деле разницы нет, сколько сотен генов определяют какой-то признак. Важен результат наследования. То бишь, есть черный окрас (у ряда пород) доминантный, а есть черный окрас рецессивный. Причем с черными мочками носа и окантовками глаз. Вполне возможно, вернее, так оно и есть, что там разные генотипы и как следствие разное наследование. Но факт остается фактом.

Я вам аргументирую свою точку зрения, а вы пишите, у кого то... где то... законы наследования по другому работают. Если есть факт "рецессивного" черного окраса или чего нибудь подобного тогда и наш диалог будет иметь смысл. Например в предыдущем моем примере есть объяснение, как собака имеющая в генотипе АА(черный окрас), может иметь коричневый окрас по фенотипу благодаря другой паре генов ослабления пигментации. Но это не значит, что черный окрас стал рецессивным...
То, что на практике нет разницы какие гены определяют тот или иной фенотип собаки, я совсем не согласен. Иначе и получается "рулетка" в разведении, повезет - не повезет.

Сообщение от ElenaG

Естественно. Я об этом и пишу. В умных книжках по генетике пишется, что доминатные темные, а рецессивные - светлые глаза. Вроде бы, все просто. Если правильно отбирать собак и использовать для вязок только собак с темными глазами, то рано или поздно рецессивный ген светлых глаз должен (по теории) сойти на нет. На практике же получается, что практически ВСЕ собаки с темными глазами являются носителями гена светлых глаз, т.к. я не видела еще ни одной светлоглазой собаки, которая бы не давала от себя собак со светлыми глазами, даже при вязках с разными темноглазыми особями (то бишь с надеждой на разные генотипы у них).
У меня была черноглазая сука, которая при вязках с такими же черноглазыми кобелями всегда давала только таких же черноглазых детей. Но при вязке с кобелем, у которого были слегка светловатые глаза, почти все дети в том помете получились с цветом глаз отца.
Так что рассуждать тут можно много и на практике проверять теорию порой тоже очень интересно))

Я не генетик по профессии и не буду сейчас чего-то утверждать. В вашем конкретном случае могу предположить, что ген темного цвета глаз не полностью доминирует над рецессивным геном светлых глаз. Это опять же есть в умных книжках по теории.

[ElenaG]

Сообщение от Бакиев Максим

Если есть факт "рецессивного" черного окраса или чего нибудь подобного тогда и наш диалог будет иметь смысл.

Факт рецессивного черного.... Чесс слово, удивили! Если вы в данной породной ветке, то должны знать, что у немецкой овчарки черный окрас классический - именно рецессивный. И сейчас таких собак еще много, преимущественно в рабочем разведении.

Появление доминантного черного окраса у н.о. как раз-таки и вызвало великие споры. Т.к. это противоречит генетике данной породы, где черный ген с основания был в рецессиве)

[Бакиев Максим]

Сообщение от ElenaG

Факт рецессивного черного.... Чесс слово, удивили! Если вы в данной породной ветке, то должны знать, что у немецкой овчарки черный окрас классический - именно рецессивный. И сейчас таких собак еще много, преимущественно в рабочем разведении.

Появление доминантного черного окраса у н.о. как раз-таки и вызвало великие споры. Т.к. это противоречит генетике данной породы, где черный ген с основания был в рецессиве)

Да вы правы, такой факт есть, теперь можно его подробно разобрать и объяснить. Могу предложить вам почитать умную книжку:"Генетика окрасов", автор Робинсон. Не вижу противоречий. Вижу лишь то, что для понимания всех нюансов наследования необходимо более глубоко изучать генетику. Вот немного теории из этой книги:

Аллели «Агути»

Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, из-вестной как «агути». Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным).
Выяснено, что исходный (дикий тип) ген «агути» является родоначальником целой серии аллелей. В настоящее время выявлены следующие аллели:

Фенотипическое - проявление - Символ
Сплошной - черный - As
Доминантный - желтый (рыжий) - Ay
Агути -(волче-серый) - A
Чепрачный - - asа
Черно-подпалый - - at

Исходный ген А («агути») отвечает за волче-серый окрас диких псовых и большинства, если не всех пород собак, имеющих волчеобразный серый окрас. К таким породам можно отнести серую сибирскую хаски, серого норвежского элькхунда и других собак крайнего Севера. Возможно, что серая немецкая овчарка имеет генотип АА.
В результате мутагенеза ген А дал четыре мутантных аллеля: два доминантных (As и Ay) и два рецессивных (asа и at) по отношению к исходному гену А.
Ген As отвечает за сплошной черный окрас, характерный для многих пород. Этот окрас варьирует от угольно-черного до буро-чёрного. Последний образуется в результате различного числа остаточных агути-подобных волос. Нечистокровные черные собаки часто имеют бурый оттенок. При ближайшем рассмотрении их шерсти можно выявить некоторое количество зонарных волос наряду с чисто черными. Наиболее простое объяснение этому явлению заключается с том, что ген As сам по себе не может индуцировать образование чисто черных волос. Для этого ему требуется наличие достаточного количества модифицирующих полигенов, селекционно отобранных при выведении чистокровных пород. Можно также предположить, что ген As не полностью доминантен, тогда генотип AsAs определяет чисто черный окрас, а генотипы AsAy или AsA – бурый. Агути-подобные волосы могут давать также специфический красноватый оттенок, описанный Литтлем (1957), который предположил, что такой отгонок образуется благодаря неполному доминированию As над Ay и at. Литтл показал, что у особей AsAy красноватый оттенок встречается в основном на боках, голове, шее и конечностях, а особи с генотипом Asat имеют красноватый оттенок только там, где должны располагаться подпалы у особей atat. Такое неполное доминирование вполне возможно. Однако, следует заметить, что статистически это еще не доказано.
Доминантный аллельный ген Ay отвечает за рыжий окрас собаки. Этот ген дает чисто рыжих собак, но при этом обнаруживаются волосы с черными кончиками (т.н. типированные) на голове, плечах, вдоль спины, включая хвост. При наличии значительного количества таких волос можно говорить о соболином окрасе. Поэтому, этот аллель можно назвать также аллелью соболиного или соболе-рыжего окраса. По этой терминологии полностью, рыжие формы можно обозначить как золотисто-соболиные или светло-соболиные. Количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьирует, что обусловлено полигенами, которые наследуются независимо от А. В совокупности, эти полигены известны под названием «затеняющие».
Литтл (1957) предположил, что соболиный окрас проявляется при гетерозиготном генотипе Ayat. Тогда, при скрещивании обоих особей соболиного окраса, потомство должно быть рыжим, соболиным и черно-подпалым в соотношении 1:2:1 соответственно. Экспериментально, примерно так и получалось. Однако, и от чисто рыжих собак также получались периодически черно-подпалые щенки, что говорит о гетерозиготности обоих родителей (Ayat). Это обстоятельство в значительной степени опровергает идею неполного доминирования Ay над at. Можно предположить, что полигены затенения сами по себе так взаимодействуют с генами at и Ay, что в случае гетерозиготы Ayat получается темно-соболиной окрас, а в случае гомозиготы AyAy – рыжий окрас со слабым или незначительным затенением. Но это весьма сомнительно.
Ген чепрачности asа определяет V-образный характер пигментации шерсти по обеим сторонам туловища, как, например, у эрдельтерьера или бигля. На первый взгляд, фенотипы asа и at сходны, но чепрачные особи имеют больше рыжего, чем черно-подпалые, особенно на морде, плечах, боках и конечностях. Однако, большое распространение черного в чепрачном окрасе может напоминать черно-подпалый. Из двух этих окрасов чепрачный наиболее вариабелен.
В типичном случае черно-подпалого окраса (доберманы, например) черный распространяется на всю верхнюю часть туловища, а рыжий ограничен внутренней поверхностью конечностей, грудными отметинами и нижней поверхностью морды. Два характерных пятна расположены над глазами. Для чепрачного окраса характерны возрастные изменения. Так, чепрачные щенки рождаются очень похожими на черноподпалых, с возрастом они светлеют, рыжие отметины увеличиваются по площади, пока молодые животные не становятся истинно чепрачными. Нельзя не отметить интригующий факт, что соболиные собаки подвержены сходным возрастным изменениям. Это явление настолько всеобщее, что и детеныши волка имеют более темный окрас, чем взрослые животные.
Интересно, что у большинства чистокровных пород собак, за исключением эскимосских и скандинавских, аллель дикого типа А отсутствует. Такое отсутствие столь характерно, что кажется преднамеренным. Возможно, что древние селекционеры стремились закреплять такие цветовые вариации, которые, во-первых, отличали бы домашних собак от диких форм и, во-вторых, служили бы символом одомашнивания собак.
Наиболее очевидно, что самым близким аллелем к гену А является аллель asа. В основном А и asа проявляются сходно. Так, у нечистокровных животных наблюдаются все переходы от зонарного (волче-серого) до чепрачного окрасов. Более того, Фокс (1978) предположил, что зонарный и чепрачный окрасы обусловлены действием одного и того же гена. Он скрещивал койота и бигля и в последующих двух поколениях получил в общей сложности 16 животных, которые летом были темно-соболиного окраса, а зимой светлели до светло-соболиного. Однако, по рисункам, представленным Фоксом, потомство было скорее зонарным или светло-чепрачным. В любом случае, это наблюдение показательно, но не убедительно.
Литтл (1957) предположил, что чепрачный и черно-подпалый окрасы обусловлены действием одного аллеля, а различия между ними являются результатом работы модифицирующих полигенов. Однако, в 1976 году Виллис убедительно продемонстрировал различия между генами asa и at и доказал доминирование asa над at. Не очень правдоподобна также и идея о существовании более одного аллеля, кодирующего чепрачный окрас. В этом случае наблюдались бы явные скачкообразные различия, тогда как встречаются постепенные переходы от самых затемненных до самых светлых чепрачных окрасов.
Кажется возможным, что у немецкой овчарки черный окрас кодируется не геном As. Так, Виллис описал черную форму, рецессивную по отношению ко всем остальным окрасам локуса агути. Однако до сих пор неясно, принадлежит ли ген рецессивного черного окраса к этому же локусу или нет.
Ильин (1941) скрещивал волка с черной собакой и получил 7 серых и 6 черных отпрысков. При скрещивании серых потомков между собой было получено 17 серых и 3 черноподпалых, а при скрещивании черных – 12 черных и 3 черноподпалых. Чтобы объяснить полученные данные Ильин предположил существование аллеля черного окраса al, который рецессивен но отношению к А, но доминантен к at. Тогда волк, в данном случае, должен иметь генотип Aal, а черная собака alat. В таком случае, сразу же две случайно отобранные особи имеют очень редкий аллель, что представляется весьма маловероятным. Однако, эти же результаты можно объяснить, если допустить, что волк имел генотип Aat, а собака – Asat.

А именно классический ген черного окраса Аs у н.о. будет наследоваться так же как и у других пород, те будет доминантным. Теория генетики это инструмент помогающий в селекционной работе. Пользоваться этим инструментом или нет дело каждого заводчика. От этого законы наследования работать не перестанут.

[Бакиев Максим]

Сообщение от ElenaG

Факт рецессивного черного.... Чесс слово, удивили!

Здесь нет ничего смешного. И я не говорил, что такого быть не может. Просто генетика это все таки наука и разговор о том, что где-то... у кого-то... не имеет смысла. Я лишь попросил конкретно написать о фактах "неправильного наследования" для того, чтобы можно было вести полноценную дискуссию, а не рассуждать непонятно о чем. Приведенный вами пример довольно интересен, но он не идет в разрез с теорией наследования генов.

[ElenaG]

Сообщение от Бакиев Максим

Здесь нет ничего смешного. И я не говорил, что такого быть не может. Просто генетика это все таки наука и разговор о том, что где-то... у кого-то... не имеет смысла. Я лишь попросил конкретно написать о фактах "неправильного наследования" для того, чтобы можно было вести полноценную дискуссию, а не рассуждать непонятно о чем. Приведенный вами пример довольно интересен, но он не идет в разрез с теорией наследования генов.

Да, генетика наука, и очень интересная, но... я считаю, что еще довольно неполностью изученная наука. Она выдает очень основные теории, очень общие, и применить ее конкретно в практике с точностью до выведения формул невозможно (если только не делать каждой собаке тест ДНК, конечно). Из-за этого и возникают всяческие споры, потому что, как вы сказали "у кого то...", "где-то...." время от времени появляется какой-нибудь нонсенс, также как черные ДЧ в н.о. и никто толком доказать не может, что, как и откуда, спорит весь мир.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Бакиев Максим

А именно классический ген черного окраса Аs у н.о. будет наследоваться так же как и у других пород, те будет доминантным. Теория генетики это инструмент помогающий в селекционной работе. Пользоваться этим инструментом или нет дело каждого заводчика. От этого законы наследования работать не перестанут.

Вам надо эту теорию на форуме о споре появления гена ДЧ у н.о. выложить))))
Именно классически черная н.о. всегда была в рецессиве, именно с основания породы, какая разница, в том или не в том локусе находится этот ген? Это по-вашему доказательство чего, что генетика это тоже оговаривает, что этот локус другой мол, а значит что, собака перестала быть черной рецессивной чтоли, нет конечно, как была, так и есть.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Бакиев Максим

Здесь нет ничего смешного. И я не говорил, что такого быть не может.

Как не говорили)) это же вы усомнились в факте существования черного рецессивного окраса, даже разговор дальше вести не хотели))