Қазақ Иті Төбет (казахский волкодов) - миф или реальность

[vikont]

Сообщение от Марго А Т

А вот право казахов исконную казакы-ит называть тобетом оспаривается. На каком основании?

На основании того,что порода не исконно казахская!
Почему в нашей стране все что видят , пытаются подмять под себя??зачем придумывать велосипед ??
Есть среднеазиатская овчарка , разве плохо??Хорошо не можете ставить фото ,напишите 10 отличий)) хочу все таки понять.. гугл врет..выдает не верную инфу. Вот я сейчас выставлю свою собаку(САО) и подпишу немец ..гугл мне будет по запросу "немец" выдавать "сао" ,я думаю понятно об'яснила свою мысль...

[Грызли]

Сообщение от vikont

На основании того,что порода не исконно казахская!
Почему в нашей стране все что видят , пытаются подмять под себя??зачем придумывать велосипед ??
Есть среднеазиатская овчарка , разве плохо??Хорошо не можете ставить фото ,напишите 10 отличий)) хочу все таки понять.. гугл врет..выдает не верную инфу. Вот я сейчас выставлю свою собаку(САО) и подпишу немец ..гугл мне будет по запросу "немец" выдавать "сао" ,я думаю понятно об'яснила свою мысль..

странно читать такое,если сейчас сюда выложить фото венгерского куваса,словацкого чувача,польской подгалянской овчарки-господа экспэрты,вы вряд ли отличите одну от другой...но тем не менее ,эти породы признаны ФЦИ и т.д.хотя например в Великобритании порода на породу словацкий чувач нет официального стандарта...вот и получается,на территории современной Восточной Европы,вся площадь которой в Казахстане несколько раз поместится выделено несколько пород,которые внешне практически не отличаются,а вот на территории о простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана, результате более 4000 тыс.лет ИМЕННО народной селекции,сформировалась ОДНАВот мнение Е.Цигельницкого и А.Иншакова"Вероятно , если бы ход истории на родине этой породы был иным, сегодня существовало бы несколько пород овчарок Средней Азии: киргизская, туркменская, узбекская и т.д.
Аналогично, скорее всего, обстояли бы дела и с кавказской овчаркой, поскольку внутрипородные типы этих отечественных овчарок порой разнятся сильнее, чем кувас, чувач и подгаланьски, которые, по мнению председателя комиссии по стандартам FCI, господина Пашу, представляют собой породные типы “большой белой горной собаки Центральной Европы”.
Более того, область распространения белых европейских овчарок выглядит как “разные склоны одной горы”, принадлежащие разным государствам, тогда как ареал расселения среднеазиатских овчарок разбросан по материку - от восточного берега Каспийского моря до северо-западных районов Индии и Китая, от степей Приаралья почти до берегов Индийского океана.
Многообразие зон, имеющих различный климат и рельеф, заселенных народами с непохожей культурой и самобытными традициями, сделало овчарок Средней Азии очень вариабельными собаками, вместе с тем принадлежащими к числу древнейших примитивных пород.
История овчарок Средней Азии насчитывает более двух тысячелетий; по ряду признаков эти собаки гораздо ближе к современным догам и мастифам, чем многие пастушеско-сторожевые породы.тандарт породы составлен на основе описания собак туркменского типа и он признан разведенцами как наиболее желательный. Однако не все пастушеско-сторожевые собаки Средней Азии принадлежат к этому типу, и отсутствие внимания кинологов к остальным разновидностям может обернуться в будущем потерей пользовательных пород народной селекции и обеднением генофонда. Видимо, следует выделять собак киргизского типа и степных овчарок Казахстана и Узбекистана в самостоятельные породы. В отношении к киргизским овчаркам такая практика имела место вплоть до 30-х годов нашего века; этих гладкошерстных, рослых и могучих собак всегда было принято выделять в самостоятельную породу. К сожалению, положение в родственных породах северо-западной Индии, Пакистана, Афганистана и Ирана весьма туманно, так как местные кинологические объединения (имеющиеся не во всех этих странах) пока не разработали ни описаний, ни стандартов национальных пастушеско-сторожевых пород.
Известно, однако, что в северо-западных штатах Индии и в Пакистане встречаются как тяжелые и сырые, так и более легкие овчарки, преимущественно короткошерстные, часто пятнистого или тигрового окраса. На северо-западе Китая, как и в прочих районах страны, почти нет собак, так как после революции они были объявлены “пережитком” и подлежали уничтожению. Афганские овчарки мало чем отличаются от тех, что обычны в бывших республиках СССР. В России туркменские и киргизские овчарки всегда были редки и малоизвестны, хотя опыты по их использованию для службы проводились и до революции, а кинологи, изучавшие аборигенных овчарок Средней Азии, обычно указывали на их высокие пользовательные качества, прежде всего для сторожевой и караульной службы.Вот, что пишет в своей книге "Собаки Средней Азии" Александр Лабунский: "Подытоживая свои впечатления о первой поездке в Среднюю Азию, хочу заметить: встретил далеко не то, о чем прочитал в литературе. Чабанские собаки были в основном невысокого роста, крепкого и крепко-грубого типа конституции. В общей массе поголовье было очень пестрое, разноплановое - по размерам, форме головы, строению корпуса и конечностей, окрасу и шерстному покрову, а также по поведению. Таджикские собаки (особенно приотарные) более злобные, чем туркменские или узбекские. Зато средний уровень экстерьера приотарных собак Туркмении значительно выше таджикских. Кроме упомянутых приотарных, я встречал у отдельных любителей, на перевалах, в горных и равнинных отдаленных кишлаках, возле маленьких островков жилища собак другого плана, как бы других пород. Они были похожи на догов, сухих сенбернаров, ротвейлеров, кавказских овчарок и вообще на неизвестные мне породы. Правда, их было значительно меньше, но все они были стопроцентными аборигенами азиатского происхождения. Привнесение завозной крови исключалось." И далее о типах собак:"Существует мнение, что степной тип более легкий, суше, а горный тип - более грубый и тяжелый. Для среднеазиатских овчарок можно сказать, что это описание с точностью "до наоборот". В Туркмении алабаи, мастифоподобные собаки как раз в пустыне и на равнинных местностях, а в горах - более легкие собаки. Такое же (положение ред.) в горном Узбекистане - Сурханьдарьинской и Кашкадарьинской областях. Эти места мы проезжали неоднократно. В горах собаки чуть помельче, чем внизу. Там они и пошустрее, а в низменных местах (где жарче) собаки более рослые и медлительные. Но разные собаки встречаются везде, поэтому однозначно сказать, что это горный тип, а это степной, вообще нельзя, так как многие отары летом находятся в горах, а зимой в долинах"
вот как-то так

[Марго А Т]

Сообщение от Грызли

странно читать такое,если сейчас сюда выложить фото венгерского куваса,словацкого чувача,польской подгалянской овчарки-господа экспэрты,вы вряд ли отличите одну от другой...но тем не менее ,эти породы признаны ФЦИ и т.д.хотя например в Великобритании порода на породу словацкий чувач нет официального стандарта...вот и получается,на территории современной Восточной Европы,вся площадь которой в Казахстане несколько раз поместится выделено несколько пород,которые внешне практически не отличаются,а вот на территории о простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана, результате более 4000 тыс.лет ИМЕННО народной селекции,сформировалась ОДНАВот мнение Е.Цигельницкого и А.Иншакова"Вероятно , если бы ход истории на родине этой породы был иным, сегодня существовало бы несколько пород овчарок Средней Азии: киргизская, туркменская, узбекская и т.д.
Аналогично, скорее всего, обстояли бы дела и с кавказской овчаркой, поскольку внутрипородные типы этих отечественных овчарок порой разнятся сильнее, чем кувас, чувач и подгаланьски, которые, по мнению председателя комиссии по стандартам FCI, господина Пашу, представляют собой породные типы “большой белой горной собаки Центральной Европы”.
Более того, область распространения белых европейских овчарок выглядит как “разные склоны одной горы”, принадлежащие разным государствам, тогда как ареал расселения среднеазиатских овчарок разбросан по материку - от восточного берега Каспийского моря до северо-западных районов Индии и Китая, от степей Приаралья почти до берегов Индийского океана.
Многообразие зон, имеющих различный климат и рельеф, заселенных народами с непохожей культурой и самобытными традициями, сделало овчарок Средней Азии очень вариабельными собаками, вместе с тем принадлежащими к числу древнейших примитивных пород.
История овчарок Средней Азии насчитывает более двух тысячелетий; по ряду признаков эти собаки гораздо ближе к современным догам и мастифам, чем многие пастушеско-сторожевые породы.тандарт породы составлен на основе описания собак туркменского типа и он признан разведенцами как наиболее желательный. Однако не все пастушеско-сторожевые собаки Средней Азии принадлежат к этому типу, и отсутствие внимания кинологов к остальным разновидностям может обернуться в будущем потерей пользовательных пород народной селекции и обеднением генофонда. Видимо, следует выделять собак киргизского типа и степных овчарок Казахстана и Узбекистана в самостоятельные породы. В отношении к киргизским овчаркам такая практика имела место вплоть до 30-х годов нашего века; этих гладкошерстных, рослых и могучих собак всегда было принято выделять в самостоятельную породу. К сожалению, положение в родственных породах северо-западной Индии, Пакистана, Афганистана и Ирана весьма туманно, так как местные кинологические объединения (имеющиеся не во всех этих странах) пока не разработали ни описаний, ни стандартов национальных пастушеско-сторожевых пород.
Известно, однако, что в северо-западных штатах Индии и в Пакистане встречаются как тяжелые и сырые, так и более легкие овчарки, преимущественно короткошерстные, часто пятнистого или тигрового окраса. На северо-западе Китая, как и в прочих районах страны, почти нет собак, так как после революции они были объявлены “пережитком” и подлежали уничтожению. Афганские овчарки мало чем отличаются от тех, что обычны в бывших республиках СССР. В России туркменские и киргизские овчарки всегда были редки и малоизвестны, хотя опыты по их использованию для службы проводились и до революции, а кинологи, изучавшие аборигенных овчарок Средней Азии, обычно указывали на их высокие пользовательные качества, прежде всего для сторожевой и караульной службы.Вот, что пишет в своей книге "Собаки Средней Азии" Александр Лабунский: "Подытоживая свои впечатления о первой поездке в Среднюю Азию, хочу заметить: встретил далеко не то, о чем прочитал в литературе. Чабанские собаки были в основном невысокого роста, крепкого и крепко-грубого типа конституции. В общей массе поголовье было очень пестрое, разноплановое - по размерам, форме головы, строению корпуса и конечностей, окрасу и шерстному покрову, а также по поведению. Таджикские собаки (особенно приотарные) более злобные, чем туркменские или узбекские. Зато средний уровень экстерьера приотарных собак Туркмении значительно выше таджикских. Кроме упомянутых приотарных, я встречал у отдельных любителей, на перевалах, в горных и равнинных отдаленных кишлаках, возле маленьких островков жилища собак другого плана, как бы других пород. Они были похожи на догов, сухих сенбернаров, ротвейлеров, кавказских овчарок и вообще на неизвестные мне породы. Правда, их было значительно меньше, но все они были стопроцентными аборигенами азиатского происхождения. Привнесение завозной крови исключалось." И далее о типах собак:"Существует мнение, что степной тип более легкий, суше, а горный тип - более грубый и тяжелый. Для среднеазиатских овчарок можно сказать, что это описание с точностью "до наоборот". В Туркмении алабаи, мастифоподобные собаки как раз в пустыне и на равнинных местностях, а в горах - более легкие собаки. Такое же (положение ред.) в горном Узбекистане - Сурханьдарьинской и Кашкадарьинской областях. Эти места мы проезжали неоднократно. В горах собаки чуть помельче, чем внизу. Там они и пошустрее, а в низменных местах (где жарче) собаки более рослые и медлительные. Но разные собаки встречаются везде, поэтому однозначно сказать, что это горный тип, а это степной, вообще нельзя, так как многие отары летом находятся в горах, а зимой в долинах"
вот как-то так

Вот! Именно это я и доносила до народа своими словами, Вы поступили правильнее- вставили реальную цитату, это грамотный подход)) "хотите спорить?спорьте с составителями учебника")))
Очень ёмко, лаконично и описания в точку и по сей день.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Аста

Оксана, Наташа, а вы как тобетов-то на выставку регистрировали?Или все-таки это сао? покажите хоть одно фото или хоть одну родословную,что это за собака -призрак?)))

Ну Вы прямо повторяете историю с тазы))))
Именно такими же словами и с таким сарказмом встречали желания тазятников участвовать в выставках 25 лет назад. А сейчас на ваших печатях голова НАШЕЙ собаки. Не так ли? Так что побольше уважения к тобетам. Это его земля исконно. И ,надеюсь, у казахов достанет настойчивости добиться признания породы.

[милашка]

Ну есть стандарт такса, а есть кроличья. Порода одна? Но применение то разное, да и во внещности отличия специфические именно по типу работы(изначально).

Вообще то они судятся как разные породы и есть четкие различия.

Марго А Т, хорошая статья. Но боюсь что вы её невнимательно прочли) Даже там описываются четкие различия собак в разных регионах. К какому типу относится тобет?
Ну ладно мы дилетанты не видим....но так профи объясните нам!

Добавлено через 1 минуту
G.S.Paola, спасибо за пост. Все доходчиво.

[Марго А Т]

Сообщение от милашка

Вообще то они судятся как разные породы и есть четкие различия.

Марго А Т, хорошая статья. Но боюсь что вы её невнимательно прочли) Даже там описываются четкие различия собак в разных регионах. К какому типу относится тобет?
Ну ладно мы дилетанты не видим....но так профи объясните нам!

Добавлено через 1 минуту
G.S.Paola, спасибо за пост. Все доходчиво.

Снова здорово. В смысле- здравствуйте.
К какому типу..? Даже абсолютно выставочные тазы сейчас разнотипны. И это нормально! Так как исторически в каждой местности выводился свой тип собаки, с особенностями именно для данного климата, для местной дичи.
Даже когда мы придём к единому стандарту, он не будет жёстким, обязательно будет большой простор для нюансов. То же самое относится и к тобету! Собаки разных типов, обьединяют их сейчас(как и любые исконные породы) именно поведенческие ,рабочие характеристики. Естественно, в песках прикаспия пасут овец собаки иного типа, нежели алматинские конепасы. В том и смысл признания породы- в оценке ВСЕГО поголовья, в составлении плана вязок, в выборе желательного типа. Это НАРОДНАЯ селекция,собаки разнородны, но пастушью овчарку вы с немецкой или с тазы не спутаете,не так ли?
Нужно просто признать, что на нашей огромной территории ИСКОННО были свои собаки. Наши собаки не завезены из Туркмении,как нам пытались внушить. Они здесь сформировались тысячи лет назад. Так к чему нам рядиться в Туркменского Алабая(читай САО) ? Посмотрите на разные виды кавказских овчарок. На европейских(Грызли в точку примеры). Где разница? Визуально, для дилетанта её нет. Для практика "работяги",она очевидна
Точно так же тазы не принята была даже здесь. Почему? "Ну это не отдельная порода, это такая разновидность салюки". Ну теперь то мы доказали хотя бы на уровне СНГ,что это не салюка ни разу? Так? Тобет идёт тем же путём.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от ElenaG

Да не могут они ничего обьяснить. На конкретно поставленные вопросы вместо ответов одна философия о том, чья земля. Комплексы мучают, чтоли) и фото представителя тобета никогда не дождемся. Потому как.... этих собак не продают. Не фотают. Они без родословных. Отличия от САО увидит лишь избранный из другого измерения и прочая чушь с грезами о счастливом будущем.

Ещё.
Раз.
Вы слышите только себя? Разница с туркменским САО отнюдь НЕ в поставе лап или структуре шерсти. Так к чему Вам фото?? Поставьте рядом разновидности кавказских собак- вы не увидите разницы. Но они ОТДЕЛЬНЫЕ породы- и грузинский волкодав, и армянский,ии..уф. Одно и то же.
СНОВА ПОВТОРЮСЬ: отличие наших собак от туркменских (читай нынешних САО) в поведенческих характеристиках. САО- наружное и внутреннее окарауливание,самостоятельное(что немаловажно), штурмовик, телохранитель.
Кто-то оспорит..? Нет. Тобет АБСОЛЮТНО дружелюбен к людям. Это не охранник, не сторож, на рукав он не работает, фигурантов зализывает до смерти)))
Это пастух и волкодав- точка. САО не пастух и не волкодав. Уже млин по буквам. Так понятнее?

[ElenaG]

Марго А Т, ЧТД как говорится. Отличий НЕТ и не было,и не будет. Хотя раньше когти рвали помню, что есть отличия внещне)
Разница в поведенческих реакциях - это знаете ли, во многих породах есть разделение. На тех собак, которые племенные, и тех, кто где-то работают, но не соответствуют стандарту. И тут то же самое. Просто тупо "рабочее" ответвление САО, и все.

А чье признание то нужно тобету?? Честно сказать, уже надоело одно и то же второй день спрашивать) А у вас только один ответ "не ваше... не ваше..." озвучьте конкретнее, чье.

Добавлено через 12 минут
И про земли... я вас умоляю, вот не надо уже)) начните элементарно с изучения истории, ЧЬИ эти земли были ИСКОННО. И не из школьных учебников советую брать информацию. Поэтому, если не желаете здесь подробного обоснования о принадлежности земель, лучше эту тему не трогать.

[Марго А Т]

Сообщение от ElenaG

Марго А Т, ЧТД как говорится. Отличий НЕТ и не было,и не будет. Хотя раньше когти рвали помню, что есть отличия внещне)
Разница в поведенческих реакциях - это знаете ли, во многих породах есть разделение. На тех собак, которые племенные, и тех, кто где-то работают, но не соответствуют стандарту. И тут то же самое. Просто тупо "рабочее" ответвление САО, и все.

А чье признание то нужно тобету?? Честно сказать, уже надоело одно и то же второй день спрашивать) А у вас только один ответ "не ваше... не ваше..." озвучьте конкретнее, чье.

Добавлено через 12 минут
И про земли... я вас умоляю, вот не надо уже)) начните элементарно с изучения истории, ЧЬИ эти земли были ИСКОННО. И не из школьных учебников советую брать информацию. Поэтому, если не желаете здесь подробного обоснования о принадлежности земель, лучше эту тему не трогать.

Но Вы таки упорно трогаете эту землю))) зачем-то. Я увлекаюсь изучением тюркской цивилизации. Как выше писала, изучаю пастушьих разных стран.
"Тупо рабочее ответвление САО"- да на здоровье. Хоть горшком назовите. Вы меня простите, мне претит переходить на личности. Но с Вами я аборигенные породы обсуждать не буду более. Вы закоснели в своих предубеждениях,Вы зашорены. Так что "маргаритас анте поркас"( ничего личного))

Добавлено через 7 минут

Сообщение от vikont

Большой простор для "отсебячины " ,стандарт есть и если заводчики будут его придерживаться, будет счастье, тобиш порода,которую не надо будет угадывать..
В породе корсо тоже часто спорят о "типах".Заводчики с большим стажем говорят , есть один тип "кане корсо" ,а все остальное типа "догообразные" ," тип мастиф" и т.п. все это лабуда. Собака одной породы должна быть в одном типе!
Из ваших выше постов , различие между сао и төбета- характер (добрая , не добрая) , простите ну это же бред! У меня три собаки одной породы,и характер у всех разный !

Добавлено через 6 минут

Вы сами то в это верите? БОИ,БОИ и еще раз БОИ!!!
Спросите у любого владельца төбета (без доков СКК ) , откуда собак ,чей ? Ответ будет ,отец его чемпион по боям там то,а дед тот та..а взял себе щена для любви конечно..Но очень рад что ему три месяца а он уже грызется, зубы показывает...мне конечно не понятна его радость! но понятно для чего растят щенка.

Ну вот Вы сейчас КЛЕВЕЩЕТЕ. Вы осознаёте это?? Клевещете на человека, не зная его. Окститесь. Перестаньте видеть мир через призму бабла и критиканства.
У человека тысячные табуны коней. У него тысячные отары овец. Тобеты выполняют свою ИСКОННУЮ работу- как и мои. Они пасут скот и охраняют его от волков и от одичавших собак(да, это сейчас огромная проблема в Казахстане!).
Что казается Даукея, я знаю его лично. Этот человек много лет соблюдающий мусульманин. Бои, тем паче на деньги,-это запрещено исламом. Да, у него десятки и десятки этих собак, а были сотни. Да, меж собой они и дерутся, иерархию в стае никто не отменял.
У меня тоже тобеты. И тоже кони,и тоже овцы. И тоже работают. Вы может и меня мимоходом к боям припишете?? Я уже наверное даже не удивлюсь!

Добавлено через 7 минут

Сообщение от vikont

Большой простор для "отсебячины " ,стандарт есть и если заводчики будут его придерживаться, будет счастье, тобиш порода,которую не надо будет угадывать..
В породе корсо тоже часто спорят о "типах".Заводчики с большим стажем говорят , есть один тип "кане корсо" ,а все остальное типа "догообразные" ," тип мастиф" и т.п. все это лабуда. Собака одной породы должна быть в одном типе!
Из ваших выше постов , различие между сао и төбета- характер (добрая , не добрая) , простите ну это же бред! У меня три собаки одной породы,и характер у всех разный !

Добавлено через 6 минут

Вы сами то в это верите? БОИ,БОИ и еще раз БОИ!!!
Спросите у любого владельца төбета (без доков СКК ) , откуда собак ,чей ? Ответ будет ,отец его чемпион по боям там то,а дед тот та..а взял себе щена для любви конечно..Но очень рад что ему три месяца а он уже грызется, зубы показывает...мне конечно не понятна его радость! но понятно для чего растят щенка.

Ну вот Вы сейчас КЛЕВЕЩЕТЕ. Вы осознаёте это?? Клевещете на человека, не зная его. Окститесь. Перестаньте видеть мир через призму бабла и критиканства.
У человека тысячные табуны коней. У него тысячные отары овец. Тобеты выполняют свою ИСКОННУЮ работу- как и мои. Они пасут скот и охраняют его от волков и от одичавших собак(да, это сейчас огромная проблема в Казахстане!).
Что казается Даукея, я знаю его лично. Этот человек много лет соблюдающий мусульманин. Бои, тем паче на деньги,-это запрещено исламом. Да, у него десятки и десятки этих собак, а были сотни. Да, меж собой они и дерутся, иерархию в стае никто не отменял.
У меня тоже тобеты. И тоже кони,и тоже овцы. И тоже работают. Вы может и меня мимоходом к боям припишете?? Я уже наверное даже не удивлюсь!

[vikont]

Сообщение от Марго А Т

Даже когда мы придём к единому стандарту, он не будет жёстким, обязательно будет большой простор для нюансов. То же самое относится и к тобету! Собаки разных типов,

Большой простор для "отсебячины " ,стандарт есть и если заводчики будут его придерживаться, будет счастье, тобиш порода,которую не надо будет угадывать..
В породе корсо тоже часто спорят о "типах".Заводчики с большим стажем говорят , есть один тип "кане корсо" ,а все остальное типа "догообразные" ," тип мастиф" и т.п. все это лабуда. Собака одной породы должна быть в одном типе!
Из ваших выше постов , различие между сао и төбета- характер (добрая , не добрая) , простите ну это же бред! У меня три собаки одной породы,и характер у всех разный !

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Марго А Т

Эти люди НЕ выставляют собак на бои, НЕ отдают их в руки бойцам, НЕ ПРОДАЮТ ЩЕНКОВ НИКОГДА.

Вы сами то в это верите? БОИ,БОИ и еще раз БОИ!!!
Спросите у любого владельца төбета (без доков СКК ) , откуда собак ,чей ? Ответ будет ,отец его чемпион по боям там то,а дед тот та..а взял себе щена для любви конечно..Но очень рад что ему три месяца а он уже грызется, зубы показывает...мне конечно не понятна его радость! но понятно для чего растят щенка.