Немецкая овчарка, клуб любителей и профессионалов!

[Грызли]

так что говоря,что заводчики -это избранные,наверное только взгляды у них разные на собак,и это только в нормативе ИПО.А есть еще КНПВ,в котором есть немецкие овчарки и они также используются в разведении,это отличия и в характере и даже в экстерьере..

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Элиза

Так то же самое могу сказать и о шоу разведении!!И там есть всякие!!
Я говорю из своего опыта-я пока не видела среди Р.Р агрессивных собак

я знаю много агрессивных шоу собак,я даже пример привел,НО это несколько другая агрессия,но тут не интерсно смысл разницы,нужно было попросит ,в Павлодаре,я бы предоставил возможность подойти к Ральфу и забрать егомне даже было бы интересно посмотреть на это (серьезно без подстебов)

[Элиза]

Сообщение от Грызли

,я бы предоставил возможность подойти к Ральфу и забрать егомне даже было бы интересно посмотреть на это (серьезно без подстебов)

Хорошо!Договорились.Как только пересекемся где нибудь обязательно поробую...может и изменю мнение о Р,Р если встречу такую как нравятся

[Грызли]

Агрессия присуща не только шоу,рабочие или вообще собаки,как считает Лоренц всем животным,это движущая сила жизни,другое дело применительно к чему,какая,и для какой цели..О заводчиках..спросил у А.Брейкина ,который тесно общается с заводчиками Германии ,Голландии по поводу норматива,баллов и т.д."тем заводчикам не нужны баллы,в процессе тренинга,они видят необходимую для себя информацию о собаке(т.е.кермаЙстер им не нужен)и на основе этой информации подбирают пары,поэтому зачастую многие известные производители РР имеют просто сдачу норматива,причем иногда с большими люфтами,огрехами,и в Германии той же,действительно не ставят цели зарубить собачку на экзамене а просто дать возможность ее увидеть,соревнования,что бы увидеть уровень подготовки собаки,уровень мастерства проводника(как я считаю,вполне возможно кто-то считает иначе)

[Элиза]

Сообщение от Грызли

так что говоря,что заводчики -это избранные,

Может не так выразилась-может не все..но есть действительно очень талантливые серьезные,вдумчивые и грамотные ..и получают хороших собак..
Характер и рабочие качества конечно больной вопрос и не последний!Но есть еще столько" подводных камней!"-нужно еще и посмотреть происхождение кобеля-особенно по матери-мать дает рабочие качества и характер в большинстве! (я всегда привожу в пример одну выставку-там в классе юниоров было 36 сук и от прекрасного производителя Юмбо стояли первые две...НО И ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ-тоже стояли из под него!)
Кобель при прекрасной работе может оказаться ближайшим родственником,да еще и на производителя который дает генетические болезни,или очень слабые связки-с этим сейчас тоже беда!И еще столько всякого....

Добавлено через 2 минуты
И хорошо бы ,чтобы не только сам производитель обладал хорошими рабочими качествами ,но и его мам и папа хорошо показали себя и более дальние родственники..

[Грызли]

Сообщение от Элиза

может и изменю мнение о Р,Р если встречу такую как нравятся

без проблем,не суть,вопрос именно и только в личных препочтениях,я достаточно поработал с шоу собакми,что бы сделать свой выбор,но отнюдь не предлагаю его всем хотя бы по причине вышеуказанной в примере с Янко

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Элиза

(я всегда привожу в пример одну выставку-там в классе юниоров было 36 сук и от прекрасного производителя Юмбо стояли первые две...НО И ПОСЛЕДНИЕ ДВЕ-тоже стояли из под него!)

https://www.youtube.com/watch?v=j9C76szQO8k об этой собаке речь ?

[Джинджер]

Грызли, да, это Юмбо

[wolfin]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но тема данной дискуссии очень интересна )

Грызли, Элиза, вы упоминаете только о двух направлениях в НО, но ведь рабочее, (Diensthund-для нужд полиции и армии), и спортивное, (Leistungszucht - разведение направленное на успех в спорте), это насколько разные направления, хотя рабочее зачастую рабочее и выходит из спортивного, но критерии отбора по их специализации несколько другие. Ну и конечно наши "Шоу", в корне неправильный сложившийся термин, Hochzucht, (дословно высшее), то есть разведение, осуществляемое по высшим зоотехническим канонам, с учетом всех требований отбора и подбора.

[Грызли]

Сообщение от wolfin

но ведь рабочее, (Diensthund-для нужд полиции и армии), и спортивное, (Leistungszucht - разведение направленное на успех в спорте), это насколько разные направления, хотя рабочее зачастую рабочее и выходит из спортивного, но критерии отбора по их специализации несколько другие.

да критерии другие,но в целом собака с хорошо развитыми инстинктами вполне подойдет для любой работы,однако никто не исключает уровень требований у какой либо специализации.Другое дело ,что для тех же нужд армии,полиции не разводят специально,их приобетают силовики.Приобретают у заводчиков,и вот т.к,как говориться кто на что учился.Опять же ,что мы рассматриваем под работой.Вот что пишет один человек при обсуждении подобной темы "А для какой реальной работы? Вот у нас тут пару дней назад собачка с чисто ИПОшными кровями прошла 32 часовой след с 3 углами и нашла 5 предметов,включая монетки.
При этом собака в ЦЕЛОМ может не потянуть ИПО.А таможня от нее тащится,хочет себе,в реал"т.е. спорт она не тянет,но работать может.Другое мнение.. несколько противоположное "Решения о покупке/племенном использовании
________________________________________

Мы видим, что высокие баллы на соревнованиях многое говорят нам о проводнике, но что они говорят о собаке? Как уже признавалось, действительно, любой титул - SchH, Ring, KNPV – что-то говорит о собаке. У собаки есть данные для прохождения этого теста. Но говорит ли он нам о собаке достаточно, чтобы мы могли знать, сможет ли она передатьэти качества своему потомству? Ответ – нет.

Решения о племенном использовании должны быть основаны на наследуемых качествах, т.е. на тех, которые щенки могут унаследовать от данного родителя. Щенки могут унаследовать лишь те качества, которые являются генетическими по своей сути. Наследуются определенные компоненты «отваги». Наследуется «склонность к лаю». Наследуется длина шерсти. Все эти характеристики частично или полностью определяются одним или более генами в геноме собаки. Но дрессировка не наследуется. Прекрасные баллы SchH не наследуются. И невозможно унаследовать даже безупречное хождение рядом. Эти характеристики не являются дополнительным результатом сочетания генов, а в полной мере обусловлены воздействием окружающей среды (например, представляют собой продукт умений проводника).

Принимать решения о племенном использовании на основании тех качеств потенциального племенного кобеля или суки, которые являются продуктом воздействия окружения – пустая трата сил.
Доктор Малькольм Уиллис (Dr. Malcolm Willis) в своих книгах «Практическая генетика для заводчиков собак», «Генетика собак» и «Немецкая овчарка: генетическая история» (Practical Genetics for Dog Breeders, Genetics of the Dog и The German Shepherd Dog: A Genetic History) обсуждает успешность племенного разведения, которое велось на основании баллов в SchH 1. Исследование показало, что «уровень наследования компонентов норматива Schutzhund (следовая работа, послушание, защита и мужество) был практически нулевым».
Довольно печально, но неудивительно. Если бы баллы в Schutzhund (или Рингах, или KNPV) сами по себе могли служить основой для эффективных решений о разведении, то искусство разведения превратилось бы в точную науку, в формулу наподобие «возьмите десять кобелей и десять сук с лучшими баллами в мире и всех сведите». Но любой знающий заводчик скажет вам, что, как правило, эта формула приносит лишь разочарование.

Успешное разведение рабочих собак всегда было и будет не только наукой, но и искусством. Наука, безусловно, лежит в предмете генетики. Искусство – в способности заводчика отсеять генетические качества от приобретенных, руководствуясь мельчайшими подсказками.

Как вы видите, искусный заводчик не опирается на титулы собаки при ведении племенной работы. Вместо этого он, помимо прочего, наблюдает за процессом тренинга. К тому времени, когда собака доберется до этапа испытаний, если у проводника есть хоть какие-то знания, она будет «сделана» и будет выглядеть хорошо. Если у собаки была проблема – проводник построит тренинг так, чтобы компенсировать эту слабость, сделав ее незаметной на поле. Другими словами, ко времени испытаний (и в руках хорошего тренера) собака с умеренно приличным темпераментом будет неотличима от собаки с сильным характером.

Однако если бы вы могли поездить и посмотреть на этих будущих рабочих чемионов, когда они еще находились на раннем этапе своей карьеры, вы могли бы увидеть их настоящие сильные и слабые стороны. Действительно ли эта собака родилась с пониманием того, что с «преступника» нужно не сводить глаз, или ее просто научили изображать убедительное конвоирование? На испытаниях это не будет иметь значения: в любом случае такая собака получит высшую оценку. Но для заводчика или покупателя щенка эта разница крайне важна. Некоторые из тех качеств, которые делают собаку настоящим защитником, передаются по наследству. Но никакая часть тренинга, которая позволила менее одаренному собрату убедительно выглядеть на соревновательном поле, не передастся по наследству его щенкам.

Если вы полагаетесь на титулы, то откуда вам знать, что именно вы получите?"1997 William Kachman Выводы делайте сами...

Добавлено через 11 минут
и еще мнение человека как занимющегося разведение,подбором,продажей собак силовым структурам и частным охранным предприятием в Европе,Ханс-Юрген Вольф,в прошлом член президиума племенной комиссии по рабочим качествам ГДР,в прошлом спортсмен.Надо сказать,что многие до сих пор считаю племенную программу ГДР наиболее успешной,в том числе и по борьбе с дисплазией,в ГДР деления шоу-рабочие не было "Раньше ШХ-спорт был как бы «приватной вотчиной» работой служебных собак,и ориентировался соответсвенно на такие критерии.Как это выглядит сегодня?

-Теоретически требования те же.Но на практике выглядит это совсем по-другому.На службе мы нуждаемся в самоуверенных и самостоятельно работающих собаках.В спорте как минимум второе не проверяется.Тотальный контроль над собакой сегодня приносит баллы.Если собака не дает дотронуться до себя рукой,или рыкнула на судью-обычно такая собака снимается с испытаний.
Но дело не только в этом.В характере служебных собак должно быть следующее:наряду с уверенной мотивацией также и твердость,агрессия и определенная доля недоверия.Ведь проводники собак как правило общаются не с самыми любезными согражданами.
Эти способности сегодня к сожалению зачастую не приветствуются ,не переносятся окружающим миром. «Агрессия-это зло»-так идет пропаганда.Но если пользовательская собака должна стать служебной-мы должны «признать за ней право» иметь такие качества. Это нужно брать во внимание и при разведении и нельзя это искоренять путем селекции. "

[Pavlinka]

Уважаемые немчатники,
если кто-то потерял кобеля возрастом около 2-х лет на Восточной объездной вчера вечером, напишите пожалуйста в личку, мы его подобрали.

[Anna88]

Сообщение от Элиза

ВОТ!!!Я тоже про это давно говорю!!Что РР это скорее спортивное разведение-где главное балла,баллы,баллы,и скорость,скорость ,скорость..и все остальное не важно..
Недавно прочитала одно высказывание-немчатника,который стоял у истоков,полностью согласна с каждым словом привожу цитату:
ДА НЕ ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК ДЛЯ ВЫСТАВОК и НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК ДЛЯ СОРЕВНОВАНИЙ!
Это ВЫСТАВКИ и СОРЕВНОВАНИЯ существовали и должны сущесвовать ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК...ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ....ЛЮБЫХ!
Хочешь - выставляй собаку на каждой выставке, вплоть до ЗИГЕРА хочешь - на каждых соревнованиях,хочешь - и там, и тут..
.А не хочешь - получи "ХОРОШО" на земельной выставке. сдай ИПО-1, пройди положенные исследования . возьми с поздравлениями свой кёркласс 2, а далее - живи спокойно с гордо поднятой головой и если пожелаешь - получай законное потомство от своей любимой собаки.
Беда в том, что выставки постепено ( а у нас - неимоверно быстро!) превратились в дорогостоящие коммерческие шоу для избранной тусовки и способ заработать деньги - для организаторов, Они мало общего имеют с зоотехническими мероприятиями 20-30-летней давности...
(А вот мутпроба на моно - это ПРОБА... работа фигуранта должна быть много мягче, чем на соревнованиях,...как и оценка экспертом работы собаки)
Соревнования по ИПО- тоже потеряли первоначально заложенный в них смысл - МАССОВОСТЬ... врочем, у нас в РОССИИ массовость умерла, едва родившись... ИПО очень быстро и необратимо стало ДОРОГОСТОЯЩИМ и технически очень сложным спортом для узкого круга людей...фанатов и СПЕЦИАЛЬНО ВЫВЕДЕННЫХ немецких овчарок СПОРТИВНОГО РАЗВЕДЕНИЯ.
НО ВЕДЬ изначально и по сути ИПО - не спорт, а селекционный тест, оценивающий В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВРОЖДЁННЫЙ ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ КАЖДОЙ СОБАКИ....и лишь в десятую - мастерство,талант и труд проводника.
Поэтому раньше испытания немецких овчарок по ИПО были ( а в ГЕРМАНИИ - и ОСТАЮТСЯ) совершенно обычным делом. Требования в "единичке" вообще минимальные, и судейство на испытаниях мягкое и либеральное, так- что успешно пройти испытания может практически любой человек с любой среднестатистической собакой обычного происхождения.
Кстати, ещё лет 15 назад даже на соревнованиях по ИПО оценивались прежде всего драйв, темперамент,выносливость и боевые качества СОБАКИ, и её контакт с проводником.
А сейчас в БОЛЬШОМ СПОРТЕ требования к технике выполнения приёмов и управляемости собаки доведены до абсурда.
Бесконечно повышая штрафы за каждую ничтожную "ошибку" ( собака целую секунду одним глазом смотрела под ноги при движении рядом с проводником - 1 балл за недостаточную концентрацию ) ...предъявляя абсолютно противоположные и почти невыполнимые требования к НС собаки, её низводят до уровня спортивного снаряда.. НЕредко на тренировках собак.раскручивают в воздухе на строгаче...бьют током... НАСТОЯЩАЯ РАБОЧАЯ СОБАКА должна быть способна стойко вынести все издевательства...ой, простите...НАГРУЗКИ
Да...вот такая ЛЮБОВЬ.
Ну а на какие изощрённые эксперименты над организмом Н.О. ШР часто идут разведенцы противоположного лагеря для получения "звёзд" "неземной красоты" , я уже помолчу...
И это ВСЁ - ради ВЫСОКОГО СТРЕМЛЕНИЯ К ИДЕАЛУ...
Воистину, РАЗРУХА - В ГОЛОВАХ...
ИМХО

абсолютно согласна, вообще непонятно разделение шоу и рр