 |
|
27.07.2013, 18:12
|
#1
|
МимолЕтное видение
Новичок
Регистрация: 02.03.2012
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 5 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Я, пожалуй, возьму на себя ответственность разместить здесь статью Пасечник
Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности.
Цитата:
В 20-х годах минувшего столетия известный американский генетик Сьюэл Райт вывел математическую формулу, с помощью которой можно рассчитать степень увеличения гомозиготности в популяции под влиянием близкородственного спаривания. Позже русский генетик Д. А. Кисловский слегка подкорректировал формулу и теперь мы знаем ее как формулу Райта – Кисловского.
(есть варианты формулы со степенью n+ni+1 и n+ni-1, это в зависимости от того как считать количество рядов в родословной – до самого пробанда (-1), или до его родителей (+1), математически это равноценные варианты)
Не скажу, что формула плоха. Но! (и это очень большое НО) она совершенно не годится в той области, где ее сейчас применяют. Дело в том, что в те времена, никто не знал точно, что же именно является физическим носителем наследственной информации и каким образом происходит передача этой информации от родителей потомству. До открытия ДНК оставалось еще 3 десятилетия. Возможно, и, скорее всего, что Райт считал гены дискретными, не связанными друг с другом частицами, присутствующими в клетке и потому они равномерно перемешиваются при слиянии двух половых клеток.
Потому как его формула замечательно описывает процессы смешивания мелких сыпучих веществ и жидкостей.
Давайте рассмотрим на примере. Пусть генами у нас будут кристаллики сахара. Соматическая клетка с полным набором генов будет соответствовать 100 граммам сахара, а половая клетка с половинным набором – 50г. Далее отдельные порции сахара окрашиваем в разные цвета. Смешивание = спаривание.
1 этап. Берем 50г синего сахара (отцовская половая клетка) и тщательно перемешиваем с 50г красного сахара (материнская половая клетка). В результате получаем «щенка» с полным «генотипом» – 100г смеси синего и красного. Издалека выглядит как фиолетовый, вблизи видны синие и красные компоненты т.е. щенок имеет и признаки своих родителей и в то же время отличается от них.
Это щенок имеет 50% генов от папы и 50% от мамы.
2 этап. Наш щенок вырос и тоже стал продуцировать половые клетки, содержащие половинный набор генов, т.е. делим полную порцию пополам, отсыпав 50г сине-красной смеси. Теперь соединяем эту половую клетку с половой клеткой другой собаки, допустим зеленого цвета. В результате мы получаем 100г смеси, где 50% зеленого, 25% синего и 25% красного песку. Синий и красный для этого щенка дед и бабка.
3 этап. Опять отсыпаем 50г сине-красно-зеленой смеси и теперь смешиваем с 50г желтого сахара. Получаем смесь, где 50% желтого, 25% зеленого, 12,5% синего и 12, 5% красного. Синий и красный – прадед, прабабка.
На протяжении 3 этапов мы проводили не родственное скрещивание, но теперь нам захотелось сделать инбридинг и повязать 3-ью с ее синим прадедом.
4 этап. 50г этой пестрой смеси смешиваем с синим сахаром. Получаем: 56,25% синего, 25%желтого, 12,5 зеленого, 6,25% красного. Синий и красный – прапрадед, прапрабабка.
Мы знаем, что особь получает по 50% генов от отца и матери, но в этом случае отец является еще и прапрадедом и потому считается, что у него к отцовским 50% еще прибавляется остаток в 6,25%, который остался в материнской смеси. Вот эти 6,25% и являются коэффициентом инбридинга – это то количество кристалликов сахара, которые совпадают в этой смеси не только по цвету, но и по форме кристалликов. Применительно к собакам мы говорим, что это количество генов, находящихся в гомозиготном состоянии.
А теперь пересчитаем КИ для этого случая по формуле Райта.
Cчитаем ряды от синего до родителей пробанда:
3 + 0 + 1 = 4;
½ в четвертой степени = 1/16 = 0,0625;
синий не инбредный, потому fa=0
0,0625 х (1+0)100 = 6,25%.
Как видим, все совпадает. Еще бы не совпасть, ведь мы допустили грубейшую ошибку в самом начале – предположили, что гены не связаны друг с другом и комбинируются независимо.
|
Добавлено через 40 секунд
продолжение
Цитата:
Но, как известно, гены последовательно соединены в линейные цепочки различной длины, так называемые хромосомы. А, кроме того, все высшие организмы, размножающиеся половым путем, имеют двойной набор хромосом. Давайте возьмем упрощенный пример, когда животное имеет лишь 3 пары хромосом. Предположим что в первой хромосоме сосредоточено 70% генов, во второй – 20%, и в третьей – 10%.
На рисунке изображена схема слияния отцовской и материнской половых клеток, в результате чего получился вот такой сине-красный потомок. Это соответствует этапу №1 в опытах с сахаром и, как видим, – соответствует полностью.
Теперь перейдем к этапу №2. С сахаром было все просто – отсыпали 50г и всего делов то. А вот в этом случае, оказывается, есть несколько вариантов получения половых клеток. Имеющийся набор хромосом можно разделить напополам 4-мя способами, получив при этом 8 оригинальных вариантов.
При вязке с зеленым мы можем получить потомков со следующим генотипом:

Согласно опытам с песком и формуле Райта, на этом этапе каждому потомку достается по 25% генов от его деда и бабки. Давайте посмотрим, сколько же их досталось на самом деле:
1й - 50% от деда, 0% от бабки.
2й - 0% от деда, 50% от бабки.
3й - 45% от деда, 5% от бабки.
4й - 5% от деда, 45% от бабки.
5й - 40% от деда, 10% от бабки.
6й – 10% от деда, 40% от бабки.
7й - 15% от деда, 35% от бабки.
8й - 35% от деда, 15% от бабки.
Как мы видим, не существует даже теоретической возможности разделить поровну гены деда и бабки между половыми клетками, чтобы получить искомые 25% у внуков. Возможно, вы скажете, что я специально так хитро задала длину хромосом, чтобы не получалось. Да, специально! Но только лишь по той причине, что такая разница между хромосомами существует на самом деле. Конечно, у собаки не 3, а 39 пар хромосом и генов около 20000 и возможно эти гены распределены по хромосомам так, что существует возможность абсолютно или хотя бы приблизительно точного разделения. Но ведь и количество разных вариантов распределения хромосом при 39 парах несравнимо больше (2 в 39-й степени), чем при 3 парах, и равное деление это всего лишь один или несколько вероятных вариантов из этого множества. Так что на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить. И потому переходить к следующим этапам нет никакого смысла.
Но это еще далеко не все. Давайте посмотрим на особь 1 и 2 с рис. 3, ведь фактически это получились не внуки, а дети одного из предков: синего или красного, при этом каждый из них совсем не родственен другому предку. А ведь рекомбинация и дальше будет происходить подобным образом, и у сине-зеленого потомка, когда начнут вырабатываться половые клетки, то 1/8 их часть будет содержать 3 синие хромосомы, а у красно-зеленого будет такое же количество чисто красных гамет. Получается, что и правнуки синего и красного могут также получить 50% генов своих уже достаточно далеких предков, а это уже получается какая-то фигня. Чтобы таких чудес не случалось в реальности, природа предусмотрела дополнительную меру для более активного перемешивания генов предков – кроссинговер. Я коварно ввела всех в заблуждение, когда на рис. 2 изобразила полностью синие и красные хромосомы. На самом деле, перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками.
Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности. После кроссинговера вообще теряется смысл выражений «отцовская хромосома», «материнская хромосома» - теперь каждая хромосома имеет и синие и красные отрезки.
|
Последний раз редактировалось VISH; 27.07.2013 в 18:15.
Причина: Добавлено сообщение
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо:
|
|
27.07.2013, 18:14
|
#2
|
МимолЕтное видение
Новичок
Регистрация: 02.03.2012
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 5 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
и еще
Цитата:
Тот, кто знает математику, сейчас скажет, что элемент хаотичности, который вносит кроссинговер, только на руку нам. Вышесказанная фраза «на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить», хоть и остается справедливой, но теперь каждый вариант распределения из этого промежутка не равновероятны. Теперь процесс наследования генов от деда или бабки будет описываться кривой нормального распределения или кривой Гаусса.
Согласно графику, вероятность того, что потомок получит 0 или 50% генов деда/бабки стремится к нулю, а наибольшую вероятность имеет среднее значение для этого отрезка - 25%.
И что же это получается, что вычисленный по формуле Райта, коэффициент инбридинга хоть и не точно, но с очень высокой степенью вероятности верен? А и опять нет!
Потому, что опять не учтены все физические параметры, описываемой системы. Мы изначально предположили, что хромосома – это не просто цепочка последовательно соединенных генов, но что она состоит ТОЛЬКО из генов. Однако это не так. В ДНК, состоящих из миллионов нуклеотидов, гены встречаются с той же частотой, что и жизнь в пустыне Сахара. Собачий геном пока не расшифрован, но если учесть, что в геноме человека лишь 1,5% нуклеотидов являются кодирующими последовательностями (генами), а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами, то можно приблизительно прикинуть, что у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные.
Но и это еще не все – в геноме собаки есть множество генов абсолютно одинаковых для всех представителей данного биологического вида. Плюс есть некоторое количество генов, которые одинаковы в рамках одной породы (ген бесшерстности у голых собак, ген коротконогости у такс и т.д.).
Так что еще в самом начале, играя с сахаром, мы допустили принципиальную ошибку, окрашивая всю порцию сахара в один цвет. А нужно было в половинной порции 50г брать приблизительно грамм 45 белого + 5г синего и смешивать с красно-белой смесью (45г белого + 5г красного), белые кристаллы сахара – это одинаковые гены в геноме обеих собак, а вот синие и красные – то, что их отличает. А хромосомы следовало бы изобразить в виде длинных белых полосок, на которых изредка кое-где вкраплены синие или красные точки.
При таком малом количестве и такой разбросанности генов на необъятных просторах хромосом, рекомбинация их при производстве половых клеток принимает совершенно непредсказуемый характер. Вычислить как разойдутся гены нельзя ни точно, ни с какой-то долей вероятности.
Ну и, наконец, последний фактор, вносящий свою долю погрешности. В формуле Райта не учтено, что все гены представлены в геноме в виде аллельной пары и если предок, на которого делают инбридинг был гетерозиготен по определенному гену, то инбридинг может и не привести к увеличению гомозиготности.
Пример. Пусть наш синенький на самом деле будет черненьким, в смысле окраса и будет нести ген коричневого пигмента – Bb. При вязке с гомозиготным ВВ красным выстрелил сперматозоид с геном b, сине-красный потомок получился Bb и коричневый ген у него точно от отца. Потом мы этого сине-красного вязали в зеленым, который тоже оказался черным гомозиготным и, о чудо (хотя на самом деле никакое не чудо) опять сработала половая клетка с коричневым геном. То же самое повторилось и при вязке с гомозиготным ВВ желтым. Итак, мы получили правнучку синего с генотипом Bb и ген b без вариантов ей достался от прадеда. Потом мы сделали инбридинг, повязав пестренькую с синим и в этом случае от пестрой участвовала яйцеклетка с геном b, а вот от синего в этот раз выступил сперматозоид с геном B.
В опытах с сахаром и в рисунках хромосом мы бы посчитали эту пару генов одинаково синими, т.е. гомозиготными, а на самом деле это самая что ни на есть гетерозиготная пара.
Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.
P.S. Боюсь только, что кто-то скажет, что легче разобраться с формулой Райта, чем понять почему она неверна.
|
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо:
|
|
27.07.2013, 23:44
|
#3
|
В доску свой
Регистрация: 17.07.2008
Адрес: казахстан
Сообщений: 3,253
Сказал(а) спасибо: 192
Поблагодарили 716 раз(а) в 269 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 136
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от VISH
а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами,
|
.. уже открыли,что это не так.Предполагали конечно давно.При определённых катализаторах,этот участок ДНК работает,точнее может работать, как регенератор собственных клеток.
|
|
|
28.07.2013, 15:27
|
#4
|
МимолЕтное видение
Новичок
Регистрация: 02.03.2012
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 5 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от азиаты кz
.. уже открыли,что это не так.Предполагали конечно давно.При определённых катализаторах,этот участок ДНК работает,точнее может работать, как регенератор собственных клеток.
|
Вы не могли бы ссылку подкинуть? Поскольку на данный момент мне известно только о влиянии на изоформу считываемого белка
|
|
|
28.07.2013, 21:54
|
#5
|
В доску свой
Регистрация: 17.07.2008
Адрес: казахстан
Сообщений: 3,253
Сказал(а) спасибо: 192
Поблагодарили 716 раз(а) в 269 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 136
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от VISH
Вы не могли бы ссылку подкинуть?
|
это не из интернет ресурсов. Хотя может и в инете найдете.
|
|
|
28.07.2013, 23:44
|
#6
|
МимолЕтное видение
Новичок
Регистрация: 02.03.2012
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 5 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от азиаты кz
Хотя может и в инете найдете.
|
Большинство авторефератов и публикаций сейчас можно найти в интернете, хотелось бы просто понять, в каком направлении искать
|
|
|
28.07.2013, 16:45
|
#7
|
модератор
Регистрация: 02.12.2005
Адрес: Алматы, Казахстан
Сообщений: 10,249
Сказал(а) спасибо: 1,995
Поблагодарили 2,874 раз(а) в 1,471 сообщениях
Подарков: 13
Вес репутации: 226
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Хотела бы затронуть еще один аспект, связанный с инбридингом.
Года 4 назад ко мне обратился клиент, купивший щенка в нашем клубе с претензией и настроем на скандал. Его щенок в возрасте 14 мес заболел, улучшения от лечения не было и, ветеринарный врач абсолютно серьезно заявил, что проблема в ИНБРИБИНГЕ! Дескать такие-сякие клубы вяжут собак постоянно близкородственно, а вы, владельцы, мучаетесь, ну и ветврачи тоже. Я подняла документы на родителей и.... там на 5 колен никакого родства. Честно, я просила контакты этого "специалиста", хотела побеседовать, но хозяин не дал, а потом и сам исчез.
Господа ветеринарные врачи, если Вы утверждаете, что проблема в инбридинге - посмотрите документы, а если не умеете лечить - отправьте владельца в ту клинику, где животное получит профессиональную помощь, а не отмазку!!!
Последний раз редактировалось Джинджер; 28.07.2013 в 22:07.
|
|
|
13 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
LanaLSD (10.02.2014), Lyubov_B. (28.07.2013), NATALI78 (25.09.2013), olga09011981 (28.07.2013), Sharvin (27.03.2014), Анна Снаговская (08.08.2013), Аста (28.07.2013), Кристи (03.03.2014), милашка (30.07.2013), Миша Гамми (28.07.2013), Чёрная пантера (02.10.2013), Элиза (25.09.2013), Эльфийка (28.07.2013) |
28.07.2013, 16:59
|
#8
|
доступ к форуму ограничен
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 3,404
Сказал(а) спасибо: 1,209
Поблагодарили 2,722 раз(а) в 998 сообщениях
Подарков: 3
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от Джинджер
ветеринарный врач абсолютно серьезно заявил, что проблема в ИНБРИБИНГЕ!
|
Вот это из той же песни,когда ветеринарные врачи на полном серьёзе заявляют,что мраморный окрас-это генетически больная собака,которая долго не живёт.
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
28.07.2013, 17:23
|
#9
|
МимолЕтное видение
Новичок
Регистрация: 02.03.2012
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 10 раз(а) в 5 сообщениях
Подарков: 1
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от Эльфийка
Вот это из той же песни,когда ветеринарные врачи на полном серьёзе заявляют,что мраморный окрас-это генетически больная собака,которая долго не живёт.
|
А еще вязки для здоровья, улучшения характера. Неграмотные люди в любой сфере есть, но грустно и обидно встречать их там, где от них зависят жизни и здоровье
Цитата:
Сообщение от Джинджер
Его щенок в возрасте 1,2 мес заболел, улучшения от лечения не было и, ветеринарный врач абсолютно серьезно заявил, что проблема в ИНБРИБИНГЕ!
|
А если не секрет, что такого в полтора месяца там было нелечащегося со щенком? Ветеринар, конечно, явно недалекий человек, но серьезные заболевания в этом возрасте в массе своей наследственные
|
|
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
28.07.2013, 17:31
|
#10
|
доступ к форуму ограничен
Регистрация: 23.10.2007
Сообщений: 3,404
Сказал(а) спасибо: 1,209
Поблагодарили 2,722 раз(а) в 998 сообщениях
Подарков: 3
Вес репутации: 0
|
Re: Тесный инбридинг стал популярен в Казахстане. Что делать???
Цитата:
Сообщение от VISH
но серьезные заболевания в этом возрасте в массе своей наследственные
|
Только утверждать,что виноват именно инбридинг...мне теперь тоже дико любопытно,кто это из ветеринаров у нас столь"шарит" в инбридингах.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Опции темы |
|
Опции просмотра |
Комбинированный вид
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
|
|