"Отборное разведение".Нужно,не нужно,и что это дает?

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

ввести "отборное разведение" собакам, имеющим полный пакет документов, а не минимальные требования.

опа,а это что за пакет такой?

Добавлено через 6 минут
по моему скромному разумению,глядя на "отборное" разведение,ну в той же Германии задаешься вопросом-а для чего их отбирают???и уже исходя из ответа можно и говорить об ценах,родословных и т.д. А то берет человек щенка(в живую столкнулся)от отборника,денег заплатил как за машину,а качество ,"народное получше будет,ну и на кой оно надо,очередная вывеска?а вот если имеет собака достаточное кол-в потомков.с более-менее ровными качествами,то наверное,можно сказать .что это -"элита"ИМХО

[Грызли]

Джинджер, я говорил не просто об отборнике,не об отборнике России ,Казахстана,Белоруссии и т.д. а о сыне 2-х кратного победителя Зигершоу,качество собаки НИЖЕ уровня обычной овчарушки во двор,что там отбирали?

Сообщение от Джинджер

Родословные, признаваемые ФЦИ
*Выставочная оценка с монопородки - коб. -отлично, сука-отлично, очхор
*сертификат на дисплазию степень ( А,В, сукам -А, В, С)
*Дрессировка ОКД+ЗС ( или ИПО)
* Тест на выносливость
* керунг

по порядку,оценка -сугубо личное мнение эксперта,на качестве собаки не отражается,дисплазия,замечательно,но в принципе во многих странах не делают(Бельгия,Франция,довольствуясь тем ,что собаки проходят жесткий отбор по нац.нормативам)дрессировка,ИПО-да согласен.либо ОКД-ЗКС,казахстанский норматив не может служить критерием отбора в "отборное разведение"(сорри за каламбур)тест на выносливость ,обеими руками за ,(но хоть раз бы увидеть),керунг,давно стал лишь формальностью.для сравнения гляньте как это делают в Германии для малинуа(небо и земля)исходя из этого в принципе "отборное разведение"вывеска,несомненно стоящая тех денег и усилий ,которых правдами и неправдами добиваются заводчики и владельцы.НО,одно но что за этим стоит,"отборное" для какой цели,для того ,что бы это стояло в родословной?для получения качественного поголовья?для шикарной вывески?дак может просто заводчики будут разводить простых немецких овчарок(ну если за даннную породу)для которых выполнение данных пунктов не просто из ряда вон,а обычное дело.а уж отбоное (если так хочется )будут иметь действительно достойнейшие представители.ИМХО

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

Джинджер, я говорил не просто об отборнике,не об отборнике России ,Казахстана,Белоруссии и т.д. а о сыне 2-х кратного победителя Зигершоу,качество собаки НИЖЕ уровня обычной овчарушки во двор,что там отбирали?

Ну у любой собаки есть кроме папы, еще и мама, и если папа отборник, это еще не есть гарантия, что дите не пойдет в маму, которая может быть как раз ниже среднего качества.

Я по крайней мере еще ни разу не видела самого отборника страшного или ниже среднего уровня...

оценка -сугубо личное мнение эксперта,на качестве собаки не отражается

Может быть и так... но эту оценку эксперт обязан давать, исходя из стандарта породы, а не просто по своей прихоти. По крайней мере эксперты-породники уж точно не отдадут предпочтение собаке вне стандарта.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Грызли

опа,а это что за пакет такой?

Это значит не просто оценка "оч.хор" у суки или "отлично" у кобеля раз в году на всепородке, а сданные все необходимые нормативы по дрессировке, керунг (для н.о.), и снимки на дисплазию (тоже можно учитывать степень, для отборного разведения "С" уже не пойдет, к примеру) и оценка с монопородки не ниже "отлично".

Добавлено через 10 минут
Хотя профи скорее всего и не посмотрят на наличие отметки "отборного разведения" у щенков. Если заинтересуют крови и потенциал, заложенный в собаках, лучше приобрести щенка от них, пусть с минимальными требованиями по допуску.

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

Это значит не просто оценка "оч.хор" у суки или "отлично" у кобеля раз в году на всепородке, а сданные все необходимые нормативы по дрессировке, керунг (для н.о.), и снимки на дисплазию (тоже можно учитывать степень, для отборного разведения "С" уже не пойдет, к примеру) и оценка с монопородки не ниже "отлично".

это все и для "неотборного "нужно ,даже просто обычного разведения

Сообщение от ElenaG

Ну у любой собаки есть кроме папы, еще и мама, и если папа отборник, это еще не есть гарантия, что дите не пойдет в маму, которая может быть как раз ниже среднего качества.

ну я вообще думаю если кобель отборник,то он должен быть как минимум препотентен,и уж не отличный ,но средний то давать,а иначе грош цена такой ценности,ведь мы же говорим о ПЛЕМЕННОЙ собаке

Сообщение от ElenaG

Может быть и так... но эту оценку эксперт обязан давать, исходя из стандарта породы, а не просто по своей прихоти. По крайней мере эксперты-породники уж точно не отдадут предпочтение собаке вне стандарта.

собака имеющая оценку "оч.хор"по всем правилам и ФЦИ и Германии не МОЖЕТ быть вне стандарта,просто видение стандарта у разных экспертов свое,как впрочем и все остальное

Добавлено через 10 минут

Сообщение от ElenaG

Я по крайней мере еще ни разу не видела самого отборника страшного или ниже среднего уровня...

да я вообще как то страшных собак не видел,хоть отборников хоть нет,а вот по другим параметрам -валом

Сообщение от ElenaG

Это значит не просто оценка "оч.хор" у суки или "отлично" у кобеля раз в году на всепородке, а сданные все необходимые нормативы по дрессировке, керунг (для н.о.), и снимки на дисплазию (тоже можно учитывать степень, для отборного разведения "С" уже не пойдет, к примеру) и оценка с монопородки не ниже "отлично".

". По Положению FCI собака, имеющая четырехколенную родословную, может быть использована в разведении без всяких тестов, дрессировок и т.д. Сейчас предлагается выдача родословных через SV трех видов:
1) белая-содержит только кличку собаки, не требует наличия дрессировок, тестов, оценок с выставок и т.д.
2) зеленая-один из предков имеет анализ крови, некоторые виды дрессировки;
3) красная-ну это понятно-наличие всез тестов, дрессировок и т.д. " вот теперь такой вопрос ,прими вКазахстане такую практику-много будут сдавать дрессировки,керунги,тесты на выносливость?

Добавлено через 25 минут
Выскажу еще раз лично свое мнение.для меня термин "отборное разведение"рекламный трюк,с целью продать своих щенков дороже.Почему?часть доводов я уже привел,преобретая собаку пользовательной породы,человек должен ориентироваться не на штампик в родословной,а на СОБАКУ,т.е. посотреть мать ,отца в работе в которой позиционируется собака,тесты по отношению к здоровью,несомненно важны и желательны,но по моему это должен делать каждый серьезный заводчик,оценка на зоотехническом мероприятии -выставке-это подтверждение,что собака соответствует породе,легкость с которой раздают оценки,а также личные отношения на нет сводят важность этого мероприятия,так что прежде всего потребитель должен ориентироваться на свое видение и вкус,а уж потом не ,как говориться не жаловаться

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

это все и для "неотборного "нужно ,даже просто обычного разведения

Нет. Клубы вне НКП оформляют пометы без керунга.

ну я вообще думаю если кобель отборник,то он должен быть как минимум препотентен,и уж не отличный ,но средний то давать,а иначе грош цена такой ценности,ведь мы же говорим о ПЛЕМЕННОЙ собаке

Генетика такая вещь, что гены папы не могут на 100% и даже на 90 перебить гены мамы, особенно, если предположить что мама ниже среднего уровня. А кто и где из "отборников" не дает хотя бы средний уровень? Пример конкретный давай)) Даже интересно стало.

собака имеющая оценку "оч.хор"по всем правилам и ФЦИ и Германии не МОЖЕТ быть вне стандарта,просто видение стандарта у разных экспертов свое,как впрочем и все остальное

Так не об этом говорили. А о том, что если собака из раза в раз у породников получает "отборное отлично", или 1 "отлично", значит эта собака явно высокого уровня. А если эти оценки получены на моно, говорит о ее более высокой плем.ценности.

да я вообще как то страшных собак не видел,хоть отборников хоть нет,а вот по другим параметрам -валом

Ну а я видела... по-моему всякого можно насмотреться, разводчиков кругом хватает...

преобретая собаку пользовательной породы,человек должен ориентироваться не на штампик в родословной,а на СОБАКУ,т.е. посотреть мать ,отца в работе в которой позиционируется собака,тесты по отношению к здоровью,несомненно важны и желательны,но по моему это должен делать каждый серьезный заводчик,оценка на зоотехническом мероприятии -выставке-это подтверждение,что собака соответствует породе,легкость с которой раздают оценки,а также личные отношения на нет сводят важность этого мероприятия,так что прежде всего потребитель должен ориентироваться на свое видение и вкус,а уж потом не ,как говориться не жаловаться

Так оно все и есть. Какая цель - отсюда и пляшем. Тебе вот, к примеру, не нужен экстерьер, так и оценки выставочные будут на последнем месте в отборе родителей. И наоборот бывает. А лучше всего так я считаю, золотая серединка!))

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

Генетика такая вещь, что гены папы не могут на 100% и даже на 90 перебить гены мамы, особенно, если предположить что мама ниже среднего уровня. А кто и где из "отборников" не дает хотя бы средний уровень? Пример конкретный давай)) Даже интересно стало

ну конкретно ,с кем я столкнулся -Вегас

Сообщение от ElenaG

А о том, что если собака из раза в раз у породников получает "отборное отлично", или 1 "отлично", значит эта собака явно высокого уровня. А если эти оценки получены на моно, говорит о ее более высокой плем.ценности.

а в чем ее племенная ценность,в каких качествах?

Сообщение от ElenaG

Ну а я видела... по-моему всякого можно насмотреться, разводчиков кругом хватает...

и чем же они были страшны,тем ,что далеки от "отборников"?

Сообщение от ElenaG

Так оно все и есть. Какая цель - отсюда и пляшем. Тебе вот, к примеру, не нужен экстерьер, так и оценки выставочные будут на последнем месте в отборе родителей. И наоборот бывает. А лучше всего так я считаю, золотая серединка!))

нет,так можно говорить об декоративных породах,экстерьер прежде всего -это функциональность,собака может быть большой,но если ей это не мешает в выполнении ее работы ,то в этом нет ничего криминального,а вот проверитьь,может ли она выполнять свое предназначение призваны дрессировочные нормативы,а не просто быть отметками в родословных.В моем понимании -экстерьер не на последнем месте,он должен быть практичным и позволяющим выполнять любую работу,плюс характер,вот здесь ,можно выбирать ,зная какие собаки стоят за щенком,хотя естественно никто не дает гарантий 100%это глупо,но 60-70%должно быть.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Добрыня

Надо не рекомендовать а заставлять делать тестирования претендующего на племенное разведение

а зачем,в Украине вообще отменили дрессировки,но теперь хоть понятно.кто действительно работает .а кто нет,есть право выбора

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

ну конкретно ,с кем я столкнулся -Вегас

Ну тут уже наверное больше личные приоритеты... в типах собак и прочем. Подозреваю о каком из потомков Вегаса идет речь... и опять же, тут генетика - 100% собак из помета не могут быть все отличными, уровня родителей. Такое случается, но редко. Плюс известно, что лучших никто и никогда не продаст, тем более Германия. Да и про мать ничего не известно.

а в чем ее племенная ценность,в каких качествах?

Во всех качествах, свойственных породе, согласно стандарту.

и чем же они были страшны,тем ,что далеки от "отборников"?

Мягко сказать, очень очень далеки от оценки "отлично".

В моем понимании -экстерьер не на последнем месте,он должен быть практичным и позволяющим выполнять любую работу,плюс характер,вот здесь ,можно выбирать ,зная какие собаки стоят за щенком,хотя естественно никто не дает гарантий 100%это глупо,но 60-70%должно быть.

Согласна. У меня есть друг (одногруппник с университета), охотник, профессионально занимается разведением лаек, имеет питомник в Тверской области и сотрудничает с другими питомниками. Т.е. к выбору собак он подходит с чисто практической стороны, но... на выставки он собак водит в обязательном порядке и регулярно, и разводит собак только с высшими оценками по экстерьеру. По разговорам среди охотников, это очень ценится., если собака и на охоте супер, и экстерьер у нее отличный. Интересно, почему? Наверное, собаки с "хорями" тоже могут также охотиться, ан нет...

[Грызли]

Сообщение от ElenaG

А о том, что если собака из раза в раз у породников получает "отборное отлично", или 1 "отлично", значит эта собака явно высокого уровня. А если эти оценки получены на моно, говорит о ее более высокой плем.ценности

вот слова очень авторитетного породника "..собаки проходят испытания,а уже на выставке или при сдаче керунга они уже ломались и не выдерживали, потому что не хватает у собак НС. Теперь, характеризуя собак отборного класса-таких, например, как Цамп ф. Термодос, или его отец Квантум Арминиус, или его дед Дукс дель Валькувиа. Вы помните-у Дукса был момент, когда он сел охранять, а при подходе проводника-ушел. Квантум, который еле-еле прикусывал, не демонстрируя крепкой хватки. Вы знаете, к сожалению, случай, когда сам Цамп первый раз выставлялся в рабочем классе и не откусался-на факторе ушел в сторону и затем произвел захват. Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."Т.е. о чем здесь идет речь,ТАКИЕ ЖЕ,НЕ ЛУЧШЕ .НЕ ХУЖЕ" в продолжение "Оценка рабочих качеств-это не есть эстетика (как собака села, как прыгнула, как укусила), это есть оценка главного постулата-наследственность собаки. Если наследственность недостаточная, то применяйте хоть 10 методик и самых лучших тренеров, вы не достигнете того, что нужно, т.к. есть природные моменты, которые характеризуют работу собаки:
- темперамент;
- твердость характера;
- выраженность поисковой реакции, обонятельные функции. Исходя из темперамента и твердости характера следует атака, хватка, борьба. Хватка определяется уже в 9-месячном возрасте-если она в 9 месяцев есть, то она будет, если нет-научите работать, приедите на новое место на нового фигуранта-и куда что делось? Все это строится на врожденных интстинктах животного. Дигель-советник по рабочим качествам, провозгласил (хотя надо и заметить, что говорил он о собаках спортивного разведения, приверженцем которых он является): нам нужна такая собака, которая, взятая у заводчика и принесенная домой, каждую минуту требовала-работай со мной, играй со мной, загружай меня!!! Я хочу бежать! я хочу нюхать! Хочу трепать! Инстинкты должны быть выражены! У меня есть сука рабочего разведения, я работаю с ней и могу сказать, имея собственный опыт-есть общее и есть различия у собак спортивного и шоу разведения. К сожалению, различия в плане инстинктов, психики, рабочих качеств не в пользу собак высокого разведения. Хотя у них родители и имеют кёрунг, имеют обучении в 4 генерациях"

Добавлено через 42 минуты

Сообщение от ElenaG

как раз рассказала про настоящего охотника, профессионально занимающегося собаками, знающего породу, а не просто "лишь бы дело делали". Они и дело делают, и красивые по своей породе.

а я о людях.которые живут охотой,кстати мнение профессионала мне также известно

Сообщение от ElenaG

Ну действительно, какая разница какой у собаки хвост да голова!))) зато кусается зачетно и нюхает супер)

любую идею можно довести до абсурда,отбор по экстерьерным признакам пользовательных животных наглядный пример

Сообщение от ElenaG

ведут селекцию не только по требуемому качеству (молоко, шерсть, мясо или прочее), но и экстерьерно. Даже бычки имеют классы по экстерьеру. Интересно, а это то зачем? Хватило бы и одной мясной, одной молочной породы и пофиг как они выглядят))

одно НО,на первом месте требуемое качество(молоко,шерсть.мясо)а что бы им не разводить красивых,но не дойных,экстерьерные же.

Сообщение от ElenaG

нужен ли "отборный класс", или не нужен,

Сообщение от Грызли

Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."

к словам специалиста породника,судьи SV Г.Северина.мне добавить нечего,хотя вполне возможно кому то и он покажется не достаточно профессиональным,авторитетным и т.д.

Добавлено через 59 минут

Сообщение от baron

Тут, на соседних ветках казахских волкодавов "возрождают".

а Вы не задумывались почему в северных регионах,Сибирь,Чукотка,Камчатка несмотря на отсутствие различных выставок,племсмотров и оценок очень высокое и по экстерьеру и с высочайшими рабочими качествами поголовье лаек?Несмотря на .скажем так далекий от цивилизации уровень жизни это поголовье не превратилось в дворняжек?Да потому ,что только использование по прямому предназначению в условиях связанных с тяжелым трудом просто не дают шанса выжить тем особям ,которые не подходят под ВСЕ ПАРАМЕТРЫ породы.И они ничего не возраждают,потому как просто так не разбазарят.Мой знакомый работал в Якутии и рассказывал как там отбирают лаек якуты,это конечно не те профессионалы и "правильные "охотники,они просто живут там и от собаки ,зачастую зависит их жизнь в самом прямом смысле слова.Дак вот .когда приятель собрался на материк и хотел взять лаечку,якут,узнав ,что он везет ее в город НАОТРЕЗ отказал,даже за спиртное,которое у них на первом месте.Вот такой подход к разведению

Добавлено через 1 час 18 минут

Сообщение от baron

Дворняжки тоже бывают дрессированными и без дисплазии.

кстати,они не только бывают дрессированными а еще их ЦЕЛЕНАПРВЛЕННО разводят пример аляскинский хаски "На данный момент аляскинские хаски являются самыми быстрыми и выносливыми ездовыми собаками в мире. Профессиональные гонщики сравнивают их с автомобилями гонок “Формула 1″, имея в виду громадную пропасть, отделяющую аляскинских хаски от других ездовых пород по качествам.
Аляскинская хаски не порода, а название спортивных собак, при выведении которых учитываются только рабочие качества" по сути дворняга ,но очень дорогая в среднем 15-20 тыс. руб,но итам есть свои "отборники"также х-мелахер,разводится в Голландии,исключительно по работе,по сути метисы н.о. малинуа,голландского хердера,кстати действительно дисплазии нет

[Тушканчик]

Грызли, возник вопрос. Почему вы этот вопрос об отборном или элитном разведении только на немцев проицируете? Мутроба или нюх.... Сейчас, я так понимаю, Алла призывает сделать престижными в нашей стране рабочую дрессировку (кому-то ЗС, кому-то санки тягать, кому-то дичь подносить и т.д.), а так же проверки здоровья собак.
Откройте этот форум в разделе продам. Как много веточек местных заводчиков имеют помимо титулов отметки о том, что собака прошла профильную дрессировку и сделали тесты на ноги, глаза и т.д.?
Сейчас в нашей кинологии такой момент, что рекламируют в основном только выставки и хендлинг. Нет престижа заниматься дрессировками. Причем это идет от головы (от клубов). Приходя в любой клуб, новичков стараются затащить не на дрессплощадку, а на выставку. ну конечно, в основном клубы с этого и живут: взносы за выставки, актировка, клеймение, щенячки и родословные. Лишь единицы истинных энтузиастов (часто не имеющих отношения к клубам, кроме как оформление доков) пытаются привлечь новичков. Вон в Усть-Камане сани тягают, потому что там Яна влюблена в хаски и в спорт с ними. В Караганде одна из сильнейших дрессировочных площадок, потому что там Аня и Оля "двинуты" на этом. Раньше в Павлодаре тоже было слышно о том, что кучи народа ходят на дрессировку, но Тани не стало и это потихоньку затихает.... В Степногорске фоксятники на притравку ездят. В рудном лайками занимаются... Но чаще всего характер того, чем увлекаются клубы, зависит от энтузиастов. Так в чем проблема, поддержите этих энтузиастов, если не деньгами, так знаками отличия. И народ потянется... в том числе на дрессировки. И станут они делать тесты, потому что новичкам будут объяснять - что это престижно! А если еще и клубы заинтересуют, в том, чтобы у них таких "отборников" было больше, то вообще супер! Все породы в этом выиграют!
Представьте, что через пару лет, в каждой породе появятся собаки, у которых самые проблемные места будут исследованны. Это же можно вносить в базу и учесть в разведении. Чем это плохо?

Добавлено через 3 минуты
Мы и старые виды спорта возродим, и новые появятся.... Это же здорово!

[ElenaG]

Сообщение от Грызли

вот слова очень авторитетного породника "..собаки проходят испытания,а уже на выставке или при сдаче керунга они уже ломались и не выдерживали, потому что не хватает у собак НС. Теперь, характеризуя собак отборного класса-таких, например, как Цамп ф. Термодос, или его отец Квантум Арминиус, или его дед Дукс дель Валькувиа. Вы помните-у Дукса был момент, когда он сел охранять, а при подходе проводника-ушел. Квантум, который еле-еле прикусывал, не демонстрируя крепкой хватки. Вы знаете, к сожалению, случай, когда сам Цамп первый раз выставлялся в рабочем классе и не откусался-на факторе ушел в сторону и затем произвел захват. Эти собаки не лучше и не хуже всех остальных-они такие же."Т.е. о чем здесь идет речь,ТАКИЕ ЖЕ,НЕ ЛУЧШЕ .НЕ ХУЖЕ"

Это уже внутрипородные обсуждения. У каждого тут будет свое мнение, профи ли это сказал или нет. Меняются и собаки, и профи, и их мнения тоже разные. Я могу тоже найти и привести мнение других профи с кем не поспоришь, и оно будет противоположным этому. Поэтому сейчас вообще смысла нет это все тут обсуждать.

нам нужна такая собака, которая, взятая у заводчика и принесенная домой, каждую минуту требовала-работай со мной, играй со мной, загружай меня!!! Я хочу бежать! я хочу нюхать! Хочу трепать!

Кому нужна такая собака, Дигелю? Мне - нет. Я не хочу собаку, которая не может минуты быть спокойной и не требовать к себе внимания или куда-то бежать. Овчарка должна быть УРАВНОВЕШЕННОЙ (см. стандарт опять же). Излишний темперамент тоже не есть гуд.

Грызли если исходить из того, что дрессировку и рабочие качества рассматривать как главное качество, то тогда кто должен получать "отборный класс" в разведении? Те, кто успешно сдал ИПО? Выступил на ЧМ? Каким тут критерием тогда будем мерить, если мутпроба - это не проверка (на главной выставке породы) и сдача стандартных нормативов тоже не факт наличия рабочих качеств...

А если все-таки вспомнить, что есть стандарт породы, и он для чего-то и кем-то был написан (Штефаниц тоже проводил выставки, зачем-то))), то выходит что нужно чтобы собаки были не ниже "отлично" по стандарту для "отборного разведения". Отсюда вывод, что нужно получить идеальную собаку, супер и по экстерьеру, и по дрессировке. Ну а это, как известно, вечный спор!

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Тушканчик

Грызли, возник вопрос. Почему вы этот вопрос об отборном или элитном разведении только на немцев проицируете? Мутроба или нюх.... Сейчас, я так понимаю, Алла призывает сделать престижными в нашей стране рабочую дрессировку (кому-то ЗС, кому-то санки тягать, кому-то дичь подносить и т.д.), а так же проверки здоровья собак.

Действительно. Рабочие качества - это только лишь на сторона, по которой можно отбирать собак в класс "отборного разведения".

Мое мнение такого, что, "отборный класс" - это не допуски в разведение и спорить о том что главное в отборе не стоит.

"Отборного класса" должны быть достойны не те собаки, которые только красивее всех, но при этом ничего более, или не те, которые лучше всех кусаются, но при этом не могут похвастаться экстерьером... или не те, кто и кусается хорошо, и красивый, но со здоровьем не лады... А ТЕ, кто может удовлетворить всем требованиям! Пусть не по самой высшей планке (300 баллов на ЧМ или VA на Зигере не нужны), но: имеют дрессировку, показывают стабильные результаты на выставках и имеют данные о подтверждении их здоровья.