ТСА (тест на социальную адаптацию)

[Priirtyshe]

ADRK Rottweiler Elvis von der MГјhlbachstrasse - YouTube

На 1 минуте и 22 секунде видео – скажите мне – ЭТО правильный метод обучения?

Собака имеет AD, ZTP, BH-VT, VPG III
Где здесь применяется метод Фраули?
«…инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.»
Врожденный инстинкт добытчика – да. Вижу.
Мотивация собаки к работе – добыча-рукав.
Если говорить о работе в полиции, и так далее – в той же Бельгии собаки при патрулировании носят намордники. Их уже после BH и IPO, может быть и обучали по методу Фраули – агрессии на человека.

Спасибо за внимание!
Ничего личного.

[Грызли]

Priirtyshe, плюс ,обратите внимание,на слово "доминантный" оно многое объясняет,хотя нет по стандарту они не должны быть (я имею ввиду перечисленных Вами пород )

Сообщение от Priirtyshe

Давайте вернемся к первоисточнику – СТАНДАРТУ породы!
Я, как заводчик, в своей племенной работе, должен руководствоваться только им

ну и наконец о стандарте,возьму пример опять же малинуа,собаки ,как ни прискорбно .мне любителю овчарок немецких,выходящих на лидирующие позиции в списке рабочих,пользовательных пород,вот ,что пишет известный заводчик малинуа А.Вяткин (Украина)" я предполагаю, что понятия «породность» и ее степень, а также «соответствие стандарту», воспринимаются здесь как неизменная привилегия шоу и выставок. Слово «стандарт» подразумевает, видимо, некий официальный документ некой организации (в данном случае стандарт №15 FCI), провозглашающий искомый для всех «идеал», призванный демонстрироваться в условиях шоу и выставок FCI. В соответствии с этим «идеалом» квалифицированный (по понятиям той же организации) эксперт, в условиях (опять же) шоу и выставок, оценивает «качество» представленной собаки и степень ее ценности для разведения. Т.е шоу и выставки воспринимаются как обязательные зоотехнические мероприятия, являются неотъемлемой системой отбора производителей в породе; они – часть работы с породой.

Уважаемые читатели, ПОПРОБУЙТЕ ТЕПЕРЬ ПРЕДСТАВИТЬ, что существует мир людей, занимающихся собаками в рамках многолетней, вековой культуры, с традициями и отношением к животным, СОВСЕМ НЕ соответствующими вышеупомянутому подходу. Мир, в котором вся система ценности и оценки собак как производителей не имеет (и никогда не имела) никакого отношения к вышеупомянутой схеме; мир, который основан на совершенно других подходах к воспроизведению Качества и понятиях о Красоте.
Люди из этого мира затруднятся вам ответить, соответствует ли породе и хороша ли «вот эта собака на фотографии», пока не увидят ее в работе по назначению, не оценят ее желания работать, бороться с нарушителем (и дальше – по длииииииному списку), чтобы с уверенностью сказать: «Да! – мне нравится, это хороший малинуа».
Они не понимают и не принимают возможность оценить качество и степень ценности животного для разведения ВНЕ демонстрации им пригодности к своей основной функции – работе полицейской, армейской собаки, собаки защитного предназначения.

Если спросить у них – нравится ли собака, они сразу заговорят о ее хватке, выносливости, атлетизме, о ее работоспособности в паре с человеком, о ее доминантности в защитной работе, о том насколько этими качествами обладают родственники этой собаки – предки и потомки… Они будут основывать свои оценки на тех качествах, которые не важны для разведения малинуа в системе FCI, AKC, РКФ, British KC, КСУ и т.д.

Для истинных заводчиков малинуа рабочих линий неприемлемо само понятие того, что в целях разведения степень соответствия животного породе можно оценивать, не видя его работы, не зная предков и не испытывая собаку в работе с максимальной требовательностью, и когда только возможно – в соревновании среди лучших из лучших носителей искомого качества работы.

В мире этих людей, грамотные заводчики до тонкости разбираются в рабочих качествах, хорошо осведомлены о степени их проявления в линиях и о том, как эти линии между собой сочетаются, какие из искомых качеств наиболее стойко передаются по наследству. Без такого опыта и таких знаний нельзя получать Качество и Красоту в понимании этих заводчиков.

Именно таким людям принадлежит заслуга создания и воспроизведения тех малинуа, которые принесли породе мировое лидерство во всех защитных видах спорта; они создали собак с теми качествами, которыми малинуа как порода отличаются сегодня от всех остальных пород, и которые делают ее наиболее востребованной в мировых госструктурах.

Понятия «стандарт как степень приближенности к идеалу» применительно к собаке, стоящей или двигающейся по шоу-рингу, – для них не существует. "кстати на родине породы в Бельгии существует два клуба ,занимающихся породой,один под эгидой ФЦИ,другой NVBK-где придерживаются описанных выше принципов,вопрос на засыпку-где лучше поголовье собак?

Добавлено через 1 минуту
я извиняюсь если это сочтут флудом ,я попытался ответить на поставленные вопросы

[Baron]

Грызли, достаточно сравнить количество участников на выставках и на соревнованиях и всё станет ясно. Хотя, я считаю, что правы и те и другие владельцы. Кому что доступнее и интереснее. Выставки намного доступнее. Дресс площадок, инструкторов в Казахстане очень мало. В России, тоже самое. Если энтузиасты служебных и охотничьих пород ещё пытаются что-то делать, то, что говорить о других породах (аджилити, танцы с собаками и.т.д.) доступнее ограничится хендлигом и груммингом. Повторюсь, правы все любители собак.

[Грызли]

baron, абсолютно с Вами согласен.более того,я не хочу ,что бы то ,что я привел в пример рассматривали как какую то агитацию или типа того.Взгляды у всех разные на собак,вот и мы с Виктором ,буквально недавно разошлись во мнении на одну собаку.то что он назвал не типичным,я считаю очень хорошим представителем,дело в другом,малая информативность приводит многих людей в заблуждение,беря собаку компаньона,неагрессивную,но породы заявленной как служебная.человек не вправе расчитывать на что то другое.Я уже устал повторять людям приходящим на площадку,что идущий ко всем щенок 4-месяцев -это хорошо,и не надо делать так что бы он не подходил.Не нужна сильная собака человеку не имеющему времени,желания,представления о том ,что с ней делать,но и другая сторона медали,не надо превращать служебные породы в овец,с бантиками и цепочками.Уже никого не удивляет,что собаки служебных пород не нюхают,не могут прыгать,не могут бороться с человеком,удивляет в контексте ЗАЩИТА-слова агрессия,доминантность,недоверчивость и т.д.как сказала одна знакомая.любой человек должен подойти ипогладить немецкую овчарку,господа,я не хочу такую собаку,и не важно ,что собачка нравиться и ничего злого не замышляют,если я подойду погладить ,извиняюсь ,по попе понравившуюся мне девушку...как минимум по морде, как максимум...хулиганство,а здесь -пожалуйста.Собака .может быть аггрессивной ,у нее есть это право ,если мы наз . ее служебной,но все это должно быть при наличии УПРАВЛЯЕМОСТИ.Вот слова известного немецкого заводчика служебных собак" Ханс-Юрген Вольф-бывший спортсмен,владелец школы для собак "Вольф",которая специализируется на поиске,покупке,обучении и продажи собак в основном силовым структурам по всему миру,охранным фирмам и частным лицам. Также и сам разводит собак-лабрадоров и н/о. начал заниматься разведение еще во времена ГДР"Раньше ШХ-спорт был как бы «приватной вотчиной» работой служебных собак,и ориентировался соответсвенно на такие критерии.Как это выглядит сегодня?

-Теоретически требования те же.Но на практике выглядит это совсем по-другому.На службе мы нуждаемся в самоуверенных и самостоятельно работающих собаках.В спорте как минимум второе не проверяется.Тотальный контроль над собакой сегодня приносит баллы.Если собака не дает дотронуться до себя рукой,или рыкнула на судью-обычно такая собака снимается с испытаний.
Но дело не только в этом.В характере служебных собак должно быть следующее:наряду с уверенной мотивацией также и твердость,агрессия и определенная доля недоверия.Ведь проводники собак как правило общаются не с самыми любезными согражданами.
Эти способности сегодня к сожалению зачастую не приветствуются ,не переносятся окружающим миром. «Агрессия-это зло»-так идет пропагадна.Но если пользовательская собака должна стать служебной-мы должны «признать за ней право» иметь такие качества. Это нужно брать во внимание и при разведении и нельзя это искоренять путем селекции. "лично я согласен с этим мнением ,человека опыт в собаководстве которого не вызывает сомнений

[Baron]

Сообщение от Грызли

Не нужна сильная собака человеку не имеющему времени,желания,представления о том ,что с ней делать

Это да. Но, сколько щенков попадают в силовые структуры и к опытным хозяевам? Единицы. Подавляющее количество достаётся новичкам. Спрос рождает предложение. Во главе угла соцадаптированная собака малыми средствами. Так что, малинуа будут лучшими в работе, пока не станут модными.

[Грызли]

Сообщение от baron

Так что, малинуа будут лучшими в работе, пока не станут модными.

надеюсь избегнет их чаша сия

Сообщение от baron

Подавляющее количество достаётся новичкам. Спрос рождает предложение. Во главе угла соцадаптированная собака малыми средствами.

прежде чем взять собаку определенной породы,человек должен думать,не так давно услышал такое высказывание"коммерческая порода",т.е. оказывается есть "коммерческая" и "некомерческая",а я по наивности считал,что заводчики разводят из ЛЮБВИ К ПОРОДЕ,социальная адаптация не означает ухудшение,отсутствие качеств ,необходимых для выполнения работы.Лирическое отступление..."Дорохов ударил его тряпкой.Мгновенно подбросив свое тяжелое туловище вверх,Мухтар лязгнул зубами и ухватил тряпку,едва только она взлетела над головой .Мотнув шеей,вырвал тряпку из рук Дорохова и с ненавистью принялся полосовать ее своими литыми зубами.-Собака хорошей злобности,-сказал Дорохов Билибину и потише добавил:-Стоящая собачонка,Сергей Прокофьевич.Билибин поднялся из-за стола,приблизился к Мухтару сзади и ,вынув из кармана пистолет ,выстрелил.Мухтар оставив тряпку ,гневно обернулся и бросился на Билибина.."описаннаую собаку ,наверное нельзя наз. соц .адаптированной,тест на выстрел она по нашему ТСА не прошла,но когда человек собирается брать собаку служебной породы,ассоциация у него вот с такой ,хотя судя по всему скоро забудут

Добавлено через 20 минут

Сообщение от Priirtyshe

О какой агрессии господин (наверное мужчина, я думаю) Фраули ведет речь?

еще немного для Виктора ,правда не Фраули,а человек более авторитетный в мире дрессировки и рабочих собак,советник SV по дрессировке Гюнтер Дигель.."Правильный баланс между инстинктивными побуждениями и принуждением придают собаке уверенность и сохраняют желание работать.
В 1963 г. Конрад Лоренц в своей книге «Так называемое, зло» четко высказал свою позицию относительно агрессивности, объясняя, что в агрессивности нет ничего плохого, это всего лишь поведение, необходимое для жизни животного, для сохранения вида. Агрессивность, согласно высказываниям разных исследователей поведения собаки, означает не только нападение, в смысле борьбы, но и предприимчивость. Нам известны такие обороты речи, как «взять приступом», «уметь кусаться». Наше человеческое честолюбие имеет в основе своей такую же, по-разному выраженную, агрессивность. Агрессивное поведение может иметь разные причины и по-разному проявляться. Оно может возникнуть от неуверенности, страха, безысходности, от инкубаторского содержания щенков, от невозможности удовлетворять свои инстинкты (фрустрация), от борьбы за субординацию, защиты корма и сексуального соперничества. Таким образом, агрессия — это не только враждебная стычка, она, так же как и страх, всегда присутствует у собаки, но её можно контролировать правильным обучением. Страх и агрессия — признаки жизни, выживания. Кто хочет выжить в среде, полной опасностей, должен бояться, не доверять, чувствовать некоторую неуверенность перед неизвестным. Хорошее воспитание и обучение должно, прививая чувство безопасности, превращать природное чувство неуверенности в уверенность.
Достигнутый хорошим воспитанием и обучением баланс между страхом и агрессией даст в результате уверенную в себе, выносливую собаку."а это в продолжение спора о подготовке собак и оценивании "Раздел С всегда в большей степени привлекает зрителей, как на местных, отборочных соревнованиях, так и на испытаниях победителей и чемпионатах мира. Ни о чём другом так много не дискутируют в мире спортивного собаководства, как об этом виде испытаний. Не секрет, что результаты работы по защитной службе для племенной селекции рабочих собак имеют исключительное значение. Критерии оценки таковы:
1. хорошие врождённые задатки;
2. крепкая нервная система;
3. уверенность в себе;
4. выносливость;
5. контролируемая естественная агрессивность;
6. управляемость;
7. физическое и психическое состояние помощника при защитной службе.
Защитная служба делится на:
1. поиск помощника с последующим задержанием и облаиванием;
2. упражнение по защите с последующей охраной;
3. управляемость." ну и еще к проблеме с известной собакой и путям ее решения "результате поиска собака находит фигуранта. Далее следует упражнение по задержанию и облаиванию. Для многих собак здесь возникает первая трудность, а именно, первая смена проявления инстинктов — замена инстинкта добычи инстинктом агрессивности. Задержание помощника должно происходить внимательно, вплотную или близко к нему, напористо, уверенно и продолжаться, пока не прозвучит команда. Собака при задержании должна энергично и продолжительно облаивать помощника"пока этой смены инстинктов не будет,проблема не решиться.Удачи в работе

[Priirtyshe]

Сергей!
Я понял ваше отношение и понимание собаки.
Вам не кажется, что такими рассуждениями мы не популяризируем породы собак, предназначенные нести различные виды службы, а наоборот, оттолкнем людей от служебников?
Слово агрессия, ассоциация со словом агрессия – для многих, для большинства, и для меня в том числе, несет за собой синонимы – не адекватность, убийцы и т.д.
Может и есть спортсмены, дрессировщики и т.д., которые приветствуют это понятие в дрессуре, службе, спорте, но слово богу, большинство адекватных заводчиков, питомников прежде всего руководствуются СТАНДАРТОМ породы, где любые формы агрессии со стороны животного – есть ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ порок.
Я за полный контроль над действиями животного, за понимание собаки, ее поведения, привычек, инстинктов. За методы обучения, основанные на ВРОЖДЕННОМ инстинкте собаки-добытчика, где владелец, прежде всего для собаки – вожак. И предназначение человека – УПРАВЛЯТЬ собакой, уводить ее от ее первозданных задатков дикого животного.
В заключении хочу сказать!
Не кому не желаю иметь в семье агрессивную собаку. Будь то ротвейлер, ши-тцу, таксу, или малинуа.
Это прежде всего опасно, как для владельца, и членов его семьи. Так и для окружающих людей, собак и т.д.
С уважением.
По поводу ТСА, или других тестов, или нормативов.
Прежде всего любой тест должен нести в себе:
1. Способность находить контакт между человеком и собакой.
2. Дать возможность заводчику, оценить свою работу со своим поголовьем, ориентируясь на стандарт породы.

Например BH. Дает возможность социализировать собаку, привить навыки послушания, развить контакт между владельцем и животным, убрать АГРЕССИЮ по отношению к другому животному (напомню – сдают по парно)
Например ZTP. Определить здоровье собаки (наличие снимков на ДТС). Да. Кстати все забывают, что между прочим, самая предрасположенная к заболеванию ДТС – это мопсы.
Привить начальные навыки защитной службы, социализировать собаку, в более усложненных условиях, отношение к выстрелу, получить промеры собаки, на соответствие СТАНДАРТУ.
В совокупности, BH и ZTP – дает:
1. Допуск к племенному разведению.
2. Дает возможность владельцу получить управляемую собаку
3. Дает возможность приблизить собаку к дальнейшим занятиям в спорте, на более серьезном уровне
4. Дает возможность заводчику увидеть, что он произвел на свет, в плане полного соответствия стандарту породы.
5. Дает возможность проводить интересные кинологические мероприятия-соревнования, с бальной системой. Смею заметить, что на СОРЕВНОВАНИЯХ по BH принимают участия не только служебные породы собак, но и собаки, в стандарте которых не написаны испытания. Потому, что система сдачи BH – это ИНТЕРЕСНО и УВЛЕКАТЕЛЬНО!
Смею Вам заметить, что BH – это международный норматив, известный и понятный всем странам. Что тоже, немало важно, и который можно прописывать в родословных собак (хоть во внутренних, хоть в экспортных).
Считаю, что давно назрел вопрос о принятии в КЗ, параллельно с ТСА – МЕЖДУНАРОДНОГО норматива BH.
В лучшем варианте - тест BH + основа ZTP (взятая из норматива сдачи ротвейлером ZTP) – как допуск в племенное использование.
IPO-А – как возможность получения титула Чемпиона КЗ.
ОКД и ЗС, с ТСА – оставить, естественно, как альтернативу BH, ZTP, IPO, IPO-A
Прописывать, хотя бы, во внутренних родословных, отборное разведение для потомков, чьи родители имеют международные виды допуска и дрессуры, как стимул, для занятия международными видами испытаний. Я думаю, что клише для заготовки бланков внутренней родословной (например красного цвета) стоит в пределах 100 долларов.
Это лично наше мнение, ничего личного. Но это мнение, основывается на опыте большинства стран мира, входящих в кинологические системы.
С уважением!