Малинуа - Бельгийская овчарка

[kolm01]

Грызли я согласен, именно видео Вяткина, то что он говорит это азбука, я потому и отказываю людям в дрессировке их собак (был момент,помнишь Сергей? ))) люди не видят разницы между спортом и какой то прикладной дрессировкой, той же охраной двора... да и видно "потолок" собаки...

саняЯ я спрашивал знаете ли вы положение о Шутцхунд!? в нем просто нет такого навыка как "охрана вещи" а такую охрану как на том видео...я не могу назвать это охраной вещи. это мое мнение.

[саняЯ]

kolm01,
Вроде ни кто и НЕ утверждает ,что в шуцхунд есть такой элемент как ''охрана предмета''???
Там к видео есть пояснение ,где пишут,что собака имеет шуцхунд3!
А положение и набор элементов в нормативе ,вещи разные))
Покажите как по вашему должна выглядеть охрана предметов..
Тогда и обсудим если хотите:-)
Что до Вяткина..конечно все понятно он прав но только примеры он приводит более чем спорные..

Добавлено через 5 минут
И кстати все говорят ,мол видно придел(потолок)для собаки..
Но вот получить максимум из того материала который в наличии могут не многие..
Большинству мешают ''не такие'' собаки,фигуранты,судьи и тд

[Грызли]

Сообщение от kolm01

Грызли я согласен, именно видео Вяткина, то что он говорит это азбука, я потому и отказываю людям в дрессировке их собак (был момент,помнишь Сергей? ))) люди не видят разницы между спортом и какой то прикладной дрессировкой, той же охраной двора... да и видно "потолок" собаки..

я думаю ,это лишь мое мнение,человек ДОЛЖЕН знать твое мнение ,а уж дальше как действовать-это его выбор..ну и ,право тренера НЕ работать с той или иной собакой ,конечно никто не отменял..правда почему то воспринимается это болезненно

Добавлено через 5 минут

Сообщение от саняЯ

Но вот получить максимум из того материала который в наличии могут не многие..
Большинству мешают ''не такие'' собаки,фигуранты,судьи и тд

а вы не согласны?примеров море,собака сильная-проводник не тянет,или наоборот...но опять же на какой уровень виден "потолок"...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от саняЯ

Что до Вяткина..конечно все понятно он прав но только примеры он приводит более чем спорные..

а именно?

[саняЯ]

Грызли
1
Придел«потолок»для собаки генетически обусловлен.
Например ввиду отсутствия крыльев ..летать собака не способна.это грубо
Относительно тренинга :Возьмём связку проводник+собака+тренер=например ИПО3 за определенный отрезок времени.
замена одного из слагаемых данного примера может улучшить результат ,например дать больше баллов или получить тот результат но быстрее.
Моё мнение ,что говорить о том ,что данная собака достигла потолка корректно для тренера только в случае если ни какой ДРУГОЙ тренер не сможет привести эту собаку с тем же проводником к лучшему результату.
2
Вяткин много утрирует
В природе доступ к самкам имеют как правило не «шакалы»(как он утверждает)а как раз вполне доминантные сильные самцы..
А его пример с пограничными собаками спящими на посту ..вообще ни в одни ворота))
Очень легко добавить караульной собаке «остроты»
знаете байку о мужике который подобной собаке хвост отрубил когда она спала?
Я к таким действиям не призываю ,но отработать собак на блокпосту ..не высшая математика.
А его «крылатые»фразы типа,из г@на пули не сделать,или малинуа это пластилин ,что хочешь то и вылепишь..
Начинающие Вяткинцы цитируют его где ни попадя..
Ни понимая ,что пули вообще не из пластилина или г@вна делают.
А вот как тренер и заводчик Вяткин большой молодец !!
но я не его фанат мягко говоря))

[Грызли]

Сообщение от саняЯ

Придел«потолок»для собаки генетически обусловлен.
Например ввиду отсутствия крыльев ..летать собака не способна.это грубо
Относительно тренинга :Возьмём связку проводник+собака+тренер=например ИПО3 за определенный отрезок времени.
замена одного из слагаемых данного примера может улучшить результат ,например дать больше баллов или получить тот результат но быстрее.
Моё мнение ,что говорить о том ,что данная собака достигла потолка корректно для тренера только в случае если ни какой ДРУГОЙ тренер не сможет привести эту собаку с тем же проводником к лучшему результату.

немного не понимаю суть вашего поста(видимо инет общение)связка тренер-собака -проводник-можно СДЕЛАТЬ баллы ,но "потолок" собаки это не поднимет,в ИПО очень много собака уровня Чемпионов России,но при этом это не сильные собаки,но классно сделанные..эти собаки знают схему,но вне ее ,мягко говоря весьма неуверенные,а попросту трусоватые..есть собаки ,великолепно кусающие рукав,костю,скрытку(о чем говорит Вяткин)но реально не знающие ,ЧТО делать в реальной ситуации при ну нападении на хозяина,есть и такие..О "потолке"-разные тренера по разному могут подходить к тренингу.для одного это "вытянуть " собаку для другого увидеть "потолок"как-то я поинтересовался у А.Брейкина по поводу Косса Хассинга,почему у Макса Тикерхук такая "грязная" защита,на что он ответил"Коос -заводчик,а не спортсмен,его не интересуют баллы"поэтому говоря о корректности того или иного мнения,а как вы можете говорить о корректности,мнения-то разные и взгляды

Добавлено через 4 минуты
Что касаемо Вяткина,он очень хороший специалист,много знает,много умеет ,много видел,но..он делает бизнес,его заносит ,г--на в его разведении хватает,как у всех,но ...рынок-это где один дурак продает ,другой покупаетпоследние видео ,в том числе и его это видео,что я выложил ссылку-очень грамотные ,ну а что для себя выбрать,нужное,дело каждого,как говорится имеющий уши-да услышит...

Добавлено через 12 минут
Как в основном строится защитный тренинг сейчас?В основном -через добычный инстинкт..почему-да потому что в массе своей собаки не могут по другому.агрессии нет...в силу разведения,т.е. не то что бы ее нет вообще,нет в нужном объеме...почему?как говорит тот же Вяткин,очень сложно с такими собаками..почему?да очень просто "Сегодня собаки должны быть социальными и интегрироваться в общество."т.е. как говорит Вяткин,и не только (например Флюгге об этом упоминал)ЛАБРАДОР,который кусает рукав..

Добавлено через 13 минут
почему люди вспоминают каких то мифических "ранешных" собак,которые были другие...методика была другая.."ДГХ: С ним ты уже занимался Шуцхунд-спортом?
ЙШ: Да. Но в то время это проходило по-другому. Ты должен был встать в круг с другими собаками, фигурант подходил с большой палкой и тестировал собак. Те, кто оставался впереди, считались пригодными для Шуцхунд-спорта, а те, кто уходил назад, сразу же отсеивались. Работы с добычей не было. Мой Барри остался впереди, его посчитали подходящим, и так все началось. "Й.Ш-Йозеф Шмидт (59), член правления Малинуа-клуба Германии (DMC). В 1998 году он был Чемпионом Мира FCI и являлся тренером многих успешных проводников. Дважды он судил DMC Чемпионат и в 2000 году был судьей на Чемпионате Мира FMBB.

Добавлено через 14 минут
т.е. вот вам и предел "потолка",корректный или некорректный,но он был...

Добавлено через 18 минут
вот что он говорит о малинуа,в начале ,когда их начали культивировать в Германии(ролик о керунге ДМС Клуба тут выкладывали)"ДГХ: 20 лет назад малинуа были другими?
ЙШ: Тогда была другая селекция собак. 20 лет назад с малинуа из Бельгии, Голландии или Франции ты мог заниматься любым видом спорта. Тем временем, собаки специализировались, потому что для рингового спорта тебе нужна совершенно другая собака, чем для IPO. Таким образом, селекция и разведение в DMC четко идет в направлении IPO-спорта, т.к. именно в этой области мы хотим успешно выступать.
При этом развитии я ведь не был в стороне. И так, как это выглядит на сегодняшний момент, мы в этом вопросе сделали не так много неправильно.

ДГХ: Но и малинуа стал более социальным. 20 лет назад хорошо думали перед тем, как дотронуться до собаки. Сегодня большинство очень социально.
ЙШ: Но это со временем изменилось и во всех породах. Сегодня собаки должны быть социальными и интегрироваться в общество. Мы в DMC селектируем это в меру сил во время кёрунга.
Раньше мои собаки тоже кусали костюм. Таких собак сегодня ты вообще не можешь больше держать. У тебя будут конфликты с законом. Сегодня собака должна быть пригодна и для посещения детского сада. Хорошо это или плохо, я не знаю. Но я очень хорошо знаю, что с собаками тех времен сегодня было бы невозможно заниматься спортом. " вот так вот,как-то..

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от Грызли

Как в основном строится защитный тренинг сейчас?В основном -через добычный инстинкт..почему-да потому что в массе своей собаки не могут по другому.агрессии нет...в силу разведения,т.е. не то что бы ее нет вообще,нет в нужном объеме..

но не все следуют такой методике,но нужно четко знать и понимать собаку ,что бы работать в другой,защитной методике,это скажем так очень тонкая грань,многие известные проводники малину работают так(Миа Скогстер,Шерк,Шеркль)

Добавлено через 25 минут
например Шеркль https://www.youtube.com/watch?v=e5iRYZ_gVgs

Добавлено через 28 минут
Шерк https://my.mail.ru/mail/chebykinserg...o/522/597.html

Добавлено через 48 минут

Сообщение от Грызли

Но в то время это проходило по-другому. Ты должен был встать в круг с другими собаками, фигурант подходил с большой палкой и тестировал собак. Те, кто оставался впереди, считались пригодными для Шуцхунд-спорта, а те, кто уходил назад, сразу же отсеивались. Работы с добычей не было

кстати методики советского служебного собаководства примерно строились по этой схеме,да и не мудренно ,ведь норматив ЗКС по сути своей опирался на старые методики интенсивного немецкого тренинга

Добавлено через 55 минут
а вот мнение другого известного специалиста,заводчика малинуа ,пит. "vom Haus Mecki"(весьма известный питомник малинуа)Вассилиос Брумас http://www.working-dog.eu/user/Wassilios-Broumas-2713 "ДГХ: Произошло изменение от экзамена для защитной собаки (Schutzhund) через экзамен по троеборью (VPG) к международным правилам испытаний (IPO). Является ли название программой? Сегодня это селекция рабочих собак или чистый спорт?
ВБ: Это стало спортом. Также и те проводники, которые раньше хотели видеть больше от своих собак, заразились сегодня IPO-спортом и хотят достать из себя и своих собак максимальный результат, чтобы по возможности успешно выступать на испытаниях.
IPO-спорт практически не имеет ничего общего с разведением рабочих собак.
Ранее Schutzhund-спорт и область служебного использования собак были гораздо более взаимосвязаны. В спорте фигурировали более крепко и неуклюже, собаки сильнее нагружались и из-за методов обучения должны были иметь больше жесткости. Наряду со спортом, фигуранты шли домой к проводникам, проверяли там собак и смотрели, могут ли они там "постоять за себя". Сегодня это практически никто не делает.
Сегодня собака может быть абсолютно бесполезна как сторожевая или охранная собака для семьи, но при этом быть успешной в спорте. "

Добавлено через 56 минут
....."ДГХ: Лучшая методика обучения привела к худшим собакам?
ВБ: Конечно. Тогдашнее, частично глупое обучение, которое я сегодня уже не хочу повторять снова, было главной причиной. Мы научились этому от наших отцов и дедов, которые тоже не знали лучшего. Собака была собакой, должна была быть дисциплина и порядок, они должны были защищать дом и двор, это было базовой установкой. Мяча или корма не было, собаки были слугами и должны были подчиняться.
Такой вид обучения до SchH3 могли выдержать только те собаки, у которых была здоровая степень жесткости, доминирования и агрессии...."

Добавлено через 58 минут
да,сейчас говоря об ИПО,мы не говорим "защита",мы говорим "управление под нагрузкой",но как справедливо об этом говорит Вяткин,не означает ,что в ИПО нет жестких,агрессивных собакЗнаменитый Бендик,П.Шерка,з-х кратный ЧМира тому пример

[Mangust]

Здравствуйте, опять зачиталась) Но тут же появилось мнение, элементарно даже на своей собаке, и видео посмотрев Вяткина в том числе, но больше по последнему посту про спорт. Вот мне кажется, у меня жесткая собака, но в силу современной жизни мой пес не несет охрану дома или мою личную охрану (хотя, признаюсь один раз имитировали на меня нападение))..., а теперь вопрос/мнение.. не первый раз вижу такое мнение что ИПО это спорт, в котором лучшим будет "лабрадор кусающий рукав", но я как человек любящий породу малинуа хочу малинуа, а не "лабрадора", а так как ранее я написала что не нуждаюсь ни в охране дома, ни в своей личной охране, единственное доступная возможность реализовать моего пса и предоставить ему, так сказать, исполнять то, для чего он был создан (служба) это занятие ИПО (лично говорю про себя), а исходя из вышеизложенного благодаря ИПО становится меньше жестких собак, так получается я сама делаю все чтобы мой пес стал менее жесткий? В общем что делать тогда тем, кто хочет так сказать иметь настоящих малиносов и как их реализовывать людям, которые являются гражданскими в современной жизни, по-мимо ИПО?
Как-то...филосовски получилось..

[саняЯ]

Mangust,

Ваша собака не станет хуже от занятий ИПОй впрочим и защитной собакой она тоже может и не стать от занятий)
Как уже выше писал,г. Вяткин не очень хорошие примеры приводит ))

[kolm01]

саняЯ простите, у вас есть малинуа, вы вообще сталкивались с этой породой в жизни?

[саняЯ]

https://www.youtube.com/watch?v=d8pXCsaZG8A
не могу назвать эту собаку доброй))

Добавлено через 5 минут
kolm01,

Сообщение от саняЯ

тут я только наблюдатель за Малинуа,их вечный двигатель не совместим с моим неспешным, восточным менталитетом))
Но мне это не мешает восхищаться работоспособностью этих собак.

более того добавлю
я НЕ Кермастер, ни эксперт по РК, даже не тренер ))
так просто на собак палкой помахать могу а могу и не махать ))

Добавлено через 20 минут
Грызли, уже высказывал свое мнение

Сообщение от саняЯ

Возвращаясь к вопросу зачем рабочим собакам соц.агрессия
Вы упомянули уже спорт злобу
Я назвал это драйв борьбы в игровой форме))
Для начала поясним что злоба-чувство ,внутреннее состояние если угодно.
Агрессия -действие мотивированное злобой))
Собака не имеющая достаточно развитого защитного драйва и не способная проявлять агрессию
Останется чисто спортивной ,попав в непривычные условия (разрыв шаблона)такая собака спортсмен не будет проявлять врожденных способностей ,а на треньке она этого не учила))
Соц.агрессия емкое понятие ,включающее в себя такие виды агрессии как территориальная,доминантная(этот вид агрессии неотъемлемая часть борьбы по Мюллеру) и прочие аспекты направленные на отстаивание интересов.
Дабы не навлечь на свою голову шквал критики,процитирую Доминика Донованна
—————
Пример социальной агрессии – это собака, демонстрирующая порыкивающий лай на низких тонах. Также этот тип собак обычно проявляет себя в очень доминантной манере. Она может быть определяющим фактором для защитной собаки, успешно справляющейся с ситуацией угрозы жизни (т. е. полицейской собаки, собаки-телохранителя, армейской собаки и т. п.).*Как заводчики/дрессировщики мы акцентируем невысокий уровень социальной агрессии, потому что потенциальным недостатком её избыточного уровня является постоянная борьба за лидерство, затрудняющая обучаемость собаки.*
——————
Про отличия собак из спорта от рабочих собак ,достаточно развернуто говорил Боденмайер в своём интервью.
И основное отличие как раз в наличии врожденной (первородной) агрессии

Про потолок для собаки не соглашаюсь..собака всю жизнь учится !
и про обучение защиты через добычу тоже не совсем соглашусь ,что это из за отсутствия врожденной агрессии ...
собак для спорта учат со щенячества ,и проверка описанная выше тут не прокатит ,так же как и вводить в полной мере в обучение ЗАЩИТНЫЙ драйв(агрессию) можно только у половозрелой сформировавшейся собаки
и много чего еще есть..
но тут как правило мешает отсутствие терминологии понятной для всех тренеров))
Вроде все понимают что такое Добычный драйв(трайб) но вот обясняют все по поразному
https://www.youtube.com/watch?v=d8RhHFkXTbg
а мой НЕ професиональный взгляд вот качественная работа фигуранта

Добавлено через 26 минут
Возьмите десяток злобных КО ,скольких из этих собак с врожденной агрессией вы сможете на сдачу ИПО 3 подготовить ?а на ЧР просто отобраться сколько злых КО смогут?

[kolm01]

https://www.youtube.com/watch?v=d8RhHFkXTbg

))) надеюсь вы шутите