Поговорим о немецких овчарках старого типа?

[Vest]

Грызли,
У Вас очень много сумбура. Вы оперируете не фактами. Почему вы считаете что нет универсалов в шоу-линиях? Есть. Я допустим знаю что на Украине есть. В Германии
этот титул стал не популярным. Т.к. трудно быть первым и там и там. И допустим Штефаниц не приветствовал "кошачий" тип ГДР-цев. Собаки такого типа стали появляться ещё при его жизни. Проблемы с ростом были с самого зарождения породы. И один из известных прародителей породы был очень высокого роста, при этом был популярным и дал множество щенков. И естественно всё это будет вылазить в потомках. Есть хорошая книга дочери Штефаница, в ней очень много полезного и интересного о породе. Рысь является основным аллюром Н.О., и более всего нужна ей в пользовательских функциях. Главное у Н.О. это обоняние, и ход по следу осуществляется переменно шагом и рысью. А галоп вторичен, хотя нормально и галопом передвигаются Н.О.
И где Н.О. ползающие на четвереньках? Я езжу по выставкам, но таких не встречал.
Устают-да. Т.к. часто на выставки выводят совсем не тренированных собак(но это без разницы к какому типу они относятся). И Джек здесь не причём, разные есть линии, и каждая собака обладает различными достоинствами и недостатками.

[Грызли]

Сообщение от wolfin

Вы неоднакратно сравниваете овчарку с волком, лисицей и т. д., вы хотите, что бы овчарка выглядела так же, как волк, имела то же анатомическое строение, тогда она на ваш взгляд будет правильной и пользовательской?

да она и имела такое строение,сравнение с волком в плане рысм,анатомии и функциональности.Заметьте,ни одна пастушеская собака не имеет сложения как у овчарки "высокого "разведения ,с этим Вы спорить не будете?смешно сравнивать мутпробу,причем на видео видно какого она качества,с полноценными испытаниями.Я же написал,что для этого есть универсальные чемпионаты.Я может не владею информацией,подскажите где выставлялся ктонибудь из отборников.Специально говорю про отборников,потому как более корректно сравнивать лучших,не правда ли?Что же каксается тестов,отбора и т.д..Как вы считаете для чего вводились тесты по дрессировке,как отбирали раньше без снимков,да вот на основании этих дрессировок и отбирались.Собака с плохими связками,конечностями не сможет полноценно прыгать1м8осм,в длину до 4м,и это правильно,хорошо конечно сделать снимки ,но изначально всетаки именно так тестировали рабочих собак и их качества.Что имеем ,вот два фото одного периода немец и мали,две пастушеские собаки одинаковой напрвленности как видно различия в анатомии не значительны,те же простые формы ,предназначенные для работы наши дни (не берем во внимание стойки)просто смотрим на изменения между малинуа практически ничего не изменилось,среди немцев очень.Вы считаете,что немецкая овчарка улучшилась,т.е. с изменение в лучшую сторону анатомии должны улучшиться и рабочие качества.Критерии отбора мали не изменились никак,т.е. во Франции,в Бельгии -это ринговые нормативы,сопрыжками,и т.д.в Германии -это щуцхунд(ФПГ),но критерии отбора несколько смягчились,хотя бы в плане прыжковых нагрузок(не стало прыжка в длину,высокого барьера ,и т.д,но порода получила два напрвления,одно где считают достаточно мутпробы,другое где считаю более жесткие проверки,по следу,послушанию,защите как же выглядят эти собаки,например так,если сравним с исходным материалом,то увидим ,что то же без особых,кардинальных изменений.Подвожу итог,конкурировать с малинуа могут те собаки ,которые в своей анатомии не претерпели разительных перемен(я специально не касаюсь характера,только с точки зрения анатомии)Если вы говорите стало лучше,то логично спросить где?почему именно те особи которые не претерпели улучшений в экстерьере,(во всяком случае каких то разительных)показывают более лучшую работу?Мне не важно кто и как говорит,мне хочется понять,почему,казалось бы оставшиеся внешне в прошлом мали на нет удклывают своих немецких конкурентов?почему как раз те ,кто могут конкурировать с ними,в принципе не так далеко ушли от предков(внешне)?Кстати,во Франции,Бельгии,Голландии берут малинуа не только спортсмены,полицейские,а и простые граждане,в качестве компаньона

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Vest

У Вас очень много сумбура. Вы оперируете не фактами. Почему вы считаете что нет универсалов в шоу-линиях? Есть. Я допустим знаю что на Украине есть. В Германии

я уже написал,что не надо говорить за каких то отдельных собак,мы сравниваем лучших,если вы назовете факт участия кого нибудь из отборников в земельных соревнованиях,где они могли бы подтвердить свои степени в ШХ,буду благодарен,видео,где какя нибудь известная собака делает элементы обыска,побега и т.д. на мероприятиях того же масштаба.Извините,когда я вижу как большинство собак на российских выставках несут до линии отпуска на фигуранта на ошейнике,то позволю усомниться в честности этих степеней по ОКД и ЗКС,если я оперирую не фактами,то тогда чем?ведь я взял это не с потолка,это мнение людей занимающихся породой не один год,почему же Вы считаете их мнение не правильным?Я недавно занимаюсь собаками,и выставки меня меньше всего интересовали,более того я справедливо считал,что овчарка должна быть такой а никакой другой,но так занимаюсь дрессировкой ,то и вопросы стали вылезать сами собой, увидя другую работу,других собак эти вопросы стали сами собой получать ответы,поэтому мне не важно особо какая линия верха,и если эти собаки действительно лучше приведите примеры с работой таких собак в серьезных условиях,а не мутпробу уровня городских экзаменов

Добавлено через 1 час 30 минут
Ну и чтоб уж совсем не обвиняли меня в нападках на собак высокого разведения приведу слова человека,вряд ли которого можно обвинить в предвзятости к этим собакам,Л. Архангельской(кстати приведеные слова С. Куретова,человека уважаемого в овчарочьих кругах,вряд ли можно отнести к предвзятыми абсурдным).."На выставках последних лет все чаще приходится наблюдать одну и ту же картину: эффектные, презентабельные ринговые фавориты, летящие размашистой рысью к своей победе, и они же – уже на награждении, когда хендлеры не озабочены их презентацией – узкогрудые, с плоскими ребрами, узкими спинами и крупами, чрезмерными углами и наклонными плюснами, подвернутыми локтями и слабыми связками... Нередко этому «профильному» типу, созерцать который лучше со стороны и на почтительном расстоянии, сопутствует характерная удлиненной формы голова, с совсем не «овчарочьим» выражением…

На фотографиях, сопровождающих эту статью – всем нам хорошо известные собаки, «сливки породы», запечатленные в своем естественном состоянии. Всмотритесь и вдумайтесь – тот ли это идеал, к которому все мы так стремились в совершенствовании немецкой овчарки? И куда держим путь дальше?

Добавлено через 1 час 35 минут
Я уж не знаю узнают эти "сливки породы"любители овчаристы и профессионалы заводчики,но для меня ясно одно проблемы в породе есть и они достаточно существенные,что б о них говорить и задумываться,ссылка на статью http://www.gsd-online.ru/excelsior/18/arh/arh.html хотя конечно можно и здесь все списать на неправильные стойки,отсутствие фактов и т.д.

Добавлено через 1 час 44 минуты

Сообщение от wolfin

А я вот вижу собак, которые и мут пробу работают и в ринге вымахивают, уникумы наверное ))))

Сообщение от wolfin

рассматривать мало, нужно работать с породой, что бы обладать знаниями достаточными для таких выводов

если можно покоментируйте эти фото из статьи ,учитывая,что пишет это человек приверженец "высокого" разведения,не только видящий,но и как я полагаю работающий с ней,и если можно убедите меня ,что с такой анатомией это рабочая функциональная собака,судя по комментарию автора ,эти собаки ,если не в голове рингов бегают,то где то близко,и на мой взгляд в естественных положениях,а не специально поставленные

Добавлено через 1 час 50 минут
позволю привести отрывок,который как никогда точно характеризует суть дискуссии,и в общем то подтверждает суть проблемы,мне он очень понравился:"Наверное, начать надо было с характера и рабочих качеств немецкой овчарки, но это отдельная, большая и очень актуальная тема, на которую и так уже много сказано. Поэтому я ограничусь другим, не менее важным аспектом – породном типом, где взаимосвязь с характером играет не последнюю роль. Говоря о типе, в данном контексте я подразумеваю общую субстанцию собаки – крепость, широкотелость, идеальное сочетание гармонии, костяка и сухости, природную прочность мышц и связок. Все реже таких собак можно увидеть среди победителей рингов. А на смену им приходят, так называемые «профильные» или «силуэтные» собаки, лишенные всех перечисленных, характерных для немецкой овчарки признаков. Если задуматься – почему это происходит, станет понятно, что «запускающий механизм» – в нашем извечном стремлении «улучшать хорошее».

Тенденция эта наметилась уже давно. Когда-то, на фоне разнотипного и не очень качественного поголовья, всем нам хотелось иметь гармоничную, стильную овчарку, с обтекаемыми формами и красивыми линиями, с выраженными углами и продуктивными движениями, и чтобы было это не в ущерб рабочим качествам. Пока мы не достигли этой цели, мы четко видели перед собой идеал, не сознавая, что грань между нормой и излишеством порой очень «размытая», и что заметить ее вовремя и остановиться не так-то и просто.

Шли годы, поголовье в массе своей становилось более однородным, конечно, не сплошь состоявшим из чемпионов, но длинные крупы, бедра, выраженные углы у наших собак становились нормой, значительно реже встречались разбалансированные движения. А мы все стремились к улучшению.… Но природа не терпит излишеств, она включает другие механизмы, направленные на уничтожение непродуктивного вида. Конечно, это звучит зловеще и утрированно. Но, к сожалению, это закономерный процесс и сегодня он уже происходит

[Шаня]

Сообщение от wolfin

Не совсем поняла вопроса, на фото собака лежит совершенно свободно, какие могут быть претензии к этой собаки по поводу ее анфаса?

Это было к вопросу о ширине груди.

Сообщение от Царевна

Кроме головы здесь абсолютно ничего не видно,чтобы увидеть фас,собачка стоять должна.

Ширины груди тоже не видать?

[wolfin]

Сообщение от wille

Знаю еще одного немца (кстати Бишкекский),

Я знаю больше немцев Бишкекских с проблемами )))))))) И они видимо должны полностью огроничить мой кругозор и стать 100% поголовьем породы )))))

Сообщение от wille

Смешная Вы, право... Какие Вам нужны факты?

Ну и кто смешнее, вы заявляете о больших проблемах проды и не приводите никаких примеров и никаках более убедительных доводов кроме я держала, у меня не получилось, значит порода больна....

Сообщение от wille

Факты, пожалуйста, где я написала, что д/ш овчарка несёт в себе что-то страшно? И что ген д/ш несёт мутации?

А в чем тогда выражается ваше недовольство принятие Д/Ш в стандарт, чем вы аппелируете свое несогласие с этим, обыкновенным "на мой взгляд это не правильно..." и все?

Сообщение от wille

А Вас действительно интересует мое мнение?!

Вы высказали вариант про коммерцию, потрудитесь объяснить свою точку зрения, что бы она была более обоснована, а так вода .....

Сообщение от wille

Начнём с того, что измерение роста ввели не в 2009 году, а несколько раньше. С 2005 года. Насчёт фактов... возможно для Вас и не факт, но люди пишут:

Лиди много чего пишут, писать это не работать ))) У меня конкретный вопрос вашего "огого" каким ростом обладают отборники, но видимо такой информацией вы не владеете, рост отборника никогда не привышал 65, а это стандарт )))) SV взялось за проблему роста, что бы в будущем не упустить его, но эту проблему тут же в это "огого" раздули ))))) Кстати, если бы вы это высказали в году так 60-70 на нашем пост советском пространстве вам бы спасибо не сказали))) уж тогда то точно овчарки в стандарте совсем не в цене были )))

Сообщение от wille

А я и не знала, что тест DNA каким-то образом влияет на здоровье собак...

Вы все на Лайфа намекаете )))))))) Я вам в общем про введенные тесты, ну и какую же проблему по вашему собаки не прошедшие тест DNA не быть детьми своих родителей? Так вот данный тест и дает 100% уверенность, что они именно те кто заявлены

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от wille

Спасибо, что оценили моё знание породы, с Вашим НЕ знанием оно, конечно, не сравнится))

Я не оцениваю, я аперирую, только тем что читаю в ваших постах, они полностью основаны на статьях которые у любого мало мальски знающего анатомиста вызовут кучу вопросов, а ваша оценка мне безразлична ))))))

Добавлено через 46 минут

Сообщение от Грызли

да она и имела такое строение,сравнение с волком в плане рысм,анатомии и функциональности.Заметьте,ни одна пастушеская собака не имеет сложения как у овчарки "высокого "разведения ,с этим Вы спорить не будете?.

Конечно не буду, стандарт у всех разный, но это же не значит, что нужно переписать одн стандарт для всех пастушьих пород, тогда сюда еще нужно добавить и среднеазиата и кавказца и их тоже привести примерно в такой же вид схожий с мали

Сообщение от Грызли

смешно сравнивать мутпробу,причем на видео видно какого она качества,с полноценными испытаниями.Я же написал,что для этого есть универсальные чемпионаты

Конечно смешно, но обсалютно все НО здают шуцхунд и ипо (лень на латиницу переключать) последним уневесалом был Тимо Берекастен, но значит ли, что собака здавшая все нормативы обязана участвовать на таких чемпионатах? На мой взгляд нет, кстати сталкиваясь с той же мали, которая без сомнения обойдет моих немцев на таких Чемпионатах, могу заметить, что это отнюдь не значит, что собака более жеская, мои своей уравновешенностью не покажут таких больших результатов в спорте, где очень ценится скорость и красота исполнения, а вот на соревнованиях по ОКД к примеру, мои немчики вполне возможно покажут более чистую работу за счет своей выдержанности, но повторюсь в скоросте и красоте исполнения проиграют, именно по этому для спорта мне нужна собака происходящая из рабочей (спортивной) линий

Сообщение от Грызли

Что же каксается тестов,отбора и т.д..Как вы считаете для чего вводились тесты по дрессировке,как отбирали раньше без снимков,да вот на основании этих дрессировок и отбирались.Собака с плохими связками,конечностями не сможет полноценно прыгать1м8осм,в длину до 4м,и это правильно,хорошо конечно сделать снимки ,но изначально всетаки именно так тестировали рабочих собак и их качества.

Барьеры с такой высотой и поставленные не книжкой (надеюсь вы поняли о чем я говорю), травматичны не только для немцев, но и для других пород, это связано не столько с углами сочленений, сколько с весом и мощью собаки, чем она суше, тем соответсвенно легче ей преодолеть данное препятствие, а вот для дисплазии годны только снимки, потому как внешне дисплазия проявит себя только на самой последней степени, с любой другой степенью дисплазии собака способна и прыгать и бегать без проблем

Сообщение от Грызли

между малинуа практически ничего не изменилось,среди немцев очень.Вы считаете,что немецкая овчарка улучшилась,т.е. с изменение в лучшую сторону анатомии должны улучшиться и рабочие качества.Критерии отбора мали не изменились никак,т.е. во Франции,в Бельгии -это ринговые нормативы,сопрыжками,и т.д.в Германии -это щуцхунд(ФПГ),но критерии отбора несколько смягчились,хотя бы в плане прыжковых нагрузок(не стало прыжка в длину,высокого барьера ,и т.д,но порода получила два напрвления,одно где считают достаточно мутпробы,другое где считаю более жесткие проверки,по следу,послушанию,защите

С изменением анатомии (по сравнению с Хорандом)рабочие качества должны остаться прежними, т. е. на уровне, они такими и остались, вам как спортсмену интересны собаки с огоньком, желанием и вы не оцениваете у какого либо отборника эти качества достаточными именно к вашим критериям, но у тех или иных собак (в любых породах) есть то что вам надо, или этого на ваш взгляд мало, давайте не будем говорить об отборниках в целом, а перейдем на рассмотрения отдельных собак, просмотрите Фурбо, он вам не нравится (всмысле работы на мут пробе)? к сожалению мут пробы мало, но все же на ней можно немного увидеть собаку

Сообщение от Грызли

).."На выставках последних лет все чаще приходится наблюдать одну и ту же картину: эффектные, презентабельные ринговые фавориты, летящие размашистой рысью к своей победе, и они же – уже на награждении, когда хендлеры не озабочены их презентацией – узкогрудые, с плоскими ребрами, узкими спинами и крупами, чрезмерными углами и наклонными плюснами, подвернутыми локтями и слабыми связками... Нередко этому «профильному» типу, созерцать который лучше со стороны и на почтительном расстоянии, сопутствует характерная удлиненной формы голова, с совсем не «овчарочьим» выражением…

У меня встречный вопрос, а как можно умелым хендлингом скрыть: узкогрудость, плоскость ребер, узкую спину, узкий круп, подвернутые локти и слабые связки, да еще и голову удлиненной формы, с не овчарочьим выражением??????
Овчаристы научите меня если как можно скрыть хендлингом все эти озвученные проблемы собаки, я наверно с таким умением миллионы заработаю )))))))))
Если серьезно, то вы сами задумайтесь о возможности такой возможности (извиняюсь за каламбур)
По поводу фотографий, папарацци все того же Вегаса с зади фотографируют ))) Ну на то он и дважды чемпион, что б спать спокойно не давать овчарочьему миру ))))
Я как нибудь специально сфотографирую постав задних конецностей своих псов в разных вариациях, на сильной натяжке к верху, в свободной стойке, ну и на галопе, постараюсь поймать кадр в котором можно будет разглядеть переугленность и сближенность скакалок ))

Добавлено через 48 минут

Сообщение от Шаня

Это было к вопросу о ширине груди.

Сейчас попробую найти промеры с переди, а к данному фото лежачей собаки у меня претензий нет

[Шаня]

Сообщение от wolfin

Боюсь, что при вашем знаие породы, если вы решите завести себе НО, то у вас еще не тот подарок может быть ))))) Или если у вас была собака с какими либо проблемами, то ето говорит о том, что 100% собак несут те же проблемы?? ))))

Внесу свои пять копеек.
Лично моё мнение. Во времена ГДР простому обывателю совсем не требовалось знаний породы для того что бы купить здоровую и не порочную,притом с хорошим характером НО. Я бы оценила шансы того времени как 90% повезёт(не имеются в виду первые места на рингах) и 10% на невезуху(неполнозубость,крипторхизм,средний экстерьер тогда встречались),а сейчас 50 на 50 даже не дам.
А сейчас знание породы ещё нужны что бы не пролететь. И даже если ты её достаточно хорошо знаешь может получится вот как у меня,в программе разведения-
Привожу суку из России взрослую,вяжу с нормальным кобелём маде ин.. получаю помёт из 9 щенков, из них 1 только щенок не имеет дисквала,остальные все брак. 8 щенков брак!!! Недокусы и длинношерстность. Потом было у меня 2 суки,приятные крепкие,щенков давали не плохих,особого брака небыло в помётах,одна сука из Минска была привезена одна наша.Обе суки имели все дрессировки мутпробу откусывались очень замечательно.А вот во двор пустят любого,первого встречного залижут.На мутпробе звери. Вяжу их ясен пень с импорт супер-пупер. с керунгом.Когда щенки подросли люди начинают жаловаться что они добрые плохо охраняют.Одного кобеля 2 раза воровали,хозы держали в вольере,когда уходили на вольер замок вешали что бы не украли.Замок спилили и усё. Второй раз уже не нашли. Так стыдно было перед людьми. Потом были суки ну ничего более-менее,но у потомства то понос,то золотуха.Потом вырастила со щенка кобеля умер от заворота.Потом взяла взрослую суку классно сложенную,нервуха так себе. Занималась с ней долго пока тошнить не начало,не вязала продала.Я думаю заводчик так и должен был поступить,куда деваться если всех себе оставлять в браке захлебнёшься,нормальным собам места не будет.Всех собак описывать не буду,щенков себе брала для разведения выращивала месецев до 7ми.То уши не стоят клеить надо,встанут продам,в моей программе разведения не охота такое вязать,то ноги заплетаются(к стати в Бишкек уехала на разведение взяли,говорят чемпионов от неё получают),то кобеля возьму вроде всё не плохо да вот только желания вязать сук у него нету,прыгаешь вокруг него как вокруг елки уговариваешь... одно на ум только приходит голубые крови.. Устала бросила это гиблое дело.Три года не занималась.Соскучилась по НО и щенкам. Купила суку щеночка -уши не встали,потом покупаю за 700 долл. от классных родителей вырастает робкое такое животное... Можно так ещё долго продолжать вкладываешь по 1000 баксов,получаешь нервотрёпку,к ним же привыкаешь продать и расстаться то же нервов стоит.
А ещё куча людей которые просто собачники мне звонят за консультацией,у которых просто НО для себя(и не у меня купленные),столько проблем.Помогаю решать.
У меня подруга немцами занимается позвоню поплачусь,говорю фатально что-то невезёт,а она мне о своих проблемах рассказывает говорит -а кому сейчас везёт?
Но это наверно то же ни о чём не говорит.Наверно нам знаний не хватает.
Куда нам серым...)))

Грызли-очень понравились последние ваши посты.

Вот ещё в тему о правильности анатомии и здоровье породы-http://www.zwinger.narod.ru/poroda/st5/crufts.htm

Ничего им не докажешь. Они когда зигер в записи смотрят там наверно 25 кадр завораживает))))

[wolfin]

Шаня, у нас люди работают с породой серьезно (говорю про питомник в котором я брала своих собак), 3 года назад получили потомство от Пакроса, потомство в количестве 2 кобелей и 1 суки просто потрясающе, характер отличный (инструктора, которые с ними занимались отзываются очень положительно), да и экстерьером бог не обидел, очень достойные дети Пакроса и очень ценные, как производители, так же этот питомник работает с велеколепными кровями Германии, естественно у всех бывает Д/Ш и плем брак, от этого вы не застрахованы не зависимо от того с какого "мэйд ин" ваша собака, у них за много лет работы с овчаркой получено отличное поголовье и уши стоят да и свои тесты и нормативы собаки сдают без проблем, классное потомство отборников и отличников можно увидеть на моно в КНОРКе, люди работают и получают соответственно, да если даже не так далеко ходить в теме присутствуют люди, которые работают с теми же кровями, посмотрите на их поголовье, результаты на лицо, а по вашим словам получается, что у них были шансы 50*50, отлично же они использовали в таком случае свои 50, ну а если взять еще более расширено, то просмотрите, как свои 50 использует питомники Украинен Ленд, Ад Астра Глория, из Белого Яра, Эндрефальва и т. д., вот где блестящие показатели работы с породой

Сообщение от Шаня

Всех собак описывать не буду,щенков себе брала для разведения выращивала месецев до 7ми.То уши не стоят клеить надо,встанут продам,в моей программе разведения не охота такое вязать,то ноги заплетаются(к стати в Бишкек уехала на разведение взяли,говорят чемпионов от неё получают),

Я даже спрашивать не буду ни кличку, ни кто получает (знать не желаю), повторюсь случайных людей в породе много, а уж чемпиона закрыть так это раз плюнуть

Сообщение от Шаня

Ничего им не докажешь. Они когда зигер в записи смотрят там наверно 25 кадр завораживает))))

Эх не это ли яркий пример того, что раз у меня не вышло, то значит порода плоха )))

Добавлено через 29 минут
Кстати я так и не поняла, название темы, предполагает разговор об овчарках "старого" типа, а тут идет разговор только на тему как плохи собаки высокого разведения ))))) А где же собственно конструктивность по данной теме???

[Грызли]

QUOTE='wolfin;317615']Конечно смешно, но обсалютно все НО здают шуцхунд ,я уж не знаю как и обьяснять,как сдают собаки ШХ-3,и показывают такую кусачку,где то есть статья же Вилковой,глядя на видео я ей верю

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от wolfin

Барьеры с такой высотой и поставленные не книжкой (надеюсь вы поняли о чем я говорю), травматичны не только для немцев, но и для

скажем так судя по видео 1936г,тогда так не считали,да и пример мали,например бельгийского разведения разведения весом под 40кг,и ростом 64,прыгают,как начали 100 с лишним лет так ипродолжают

[wolfin]

Грызли, а я вот своим глазам верю, людям, которые с этими собаками непосредственно работают верю и людям, которые от таких собак детей получают стоящее потомство тоже верю, а в объяснения как ее сдают, вот не верю у каждого свой взгляд на ту или иную ситуацию, для того, что бы знать больше о той или иной собаке нужно прочитать его кер карту, пообщатся с владельцем и дрессировщиком и собствеено посмотреть на собаку, все остальное полемика и рассуждения на тему...

[Грызли]

Сообщение от wolfin

изменением анатомии (по сравнению с Хорандом)рабочие качества должны остаться прежними, т. е. на уровне, они такими и остались, вам как спортсмену интересны собаки с огоньком, желанием и вы не оцениваете у какого либо отборника эти качества достаточными именно к вашим критериям, но у тех или иных собак (в любых породах) есть то что вам надо, или этого на ваш взгляд мало, давайте не будем говорить об отборниках в целом, а перейдем на рассмотрения отдельных собак, просмотрите Фурбо, он вам не нравится (всмысле работы на мут пробе)? к сожалению мут пробы мало, но все же на ней можно немного увидеть собаку

мы не можем судить о Хоранде,не видя его,я вам описал собак практически не претерпевших изменения но сохранивших качества,позволяющие выдерживать сильные нагрузки,мутпроба -это не темт ,это проверка выраженности инстинктов ,на ней и видно как они выражены

[wolfin]

Грызли, макисмальный вес мали (гляньте я в тему мали фото скинула нашего кобеля очень крупного) не превышает 30 кг, у нашего 28 пацан реально не маленький и что ты я не видела другие барьеры для мали, или я не владею инфой, вроде снаряды на ипо для всех пород одинаковый

Добавлено через 2 минуты
Ну а по поводу Хоранда, то изначально НО не должна была оставаться такой же как Хоранд и сам освнователь породы взял его как освнову породы и описал, как она должна была изменится и сам же в своей программе разведения приводил овчарку именно к тому, что она есть сейчас, овчарка и не должна была остаться такой же как Хоранд