Рабочие качества-что это?

[Baron]

Грызли, wolf_w, полностью согласен и поддерживаю!!! Тоже "перелопатил" кучу статей и книг о дрессировке, и, чисто для себя, сделал вывод: "Вмешиваться в улучшение породы могут только специалисты экстра класса". А многочисленные сомнительные заводчики, в итоге, могут вывести только никому не нужные "обновлённые породы". Однако, даже ведущие питомники не стерилизуют собак, отбракованных ими (продают, значит допускают в дальнейшее разведение). Но, считаю, что дрессировать необходимо всех собак, хотя бы для того, чтобы они были социально адаптированы и безопасны для окружающих, а так же приносили радость своим хозяевам в быту и на спортивных состязаниях. Иначе, если я не пастух, охотник, или полицейский, то и иметь могу только собаку декоративной породы?

[wolf_w]

baron,
Социализировать действительно надо всех собак, дрессировка должна быть стандартным комплексом послушания.......но вопрос как раз стоит ребром - "а стоит ли в принудительном порядке дрессировать всех служебных собак на несение караульной и защитной службы?", для выявления рабочих качеств в разведении это хорошо........а как быть окружающим людям, если у хозяина такой собаки, извените "невпорядке с крышей"???

[Грызли]

baron,
wolf_w, Суть предложенных мнений состоит в том ,что речь идет не о дрессировке,в о разведении с сохранением и улучшением рабочих качеств,если вы внимательно читали ,Алекса Вяткина,то обратили внимание,что подход для подготовки собак к соревнованиям один,для племенного использования другой.Как сказал Барт Беллон,у племенного кобеля должно быть много всего.Есть такое понятие,"сделанная собака",т.е. не каждый чемпион по дрессировке может быть хорошим производителем,передавать свои качества,поэтом разведение и является краеугольным камнем для получения хорошего поголовья,поэтому заводчик-это очень серьезно.Но естественно никто не говорит о том ,что все бросимся браковать имеющихся у нас собак,это целая культура,за десять,двадцать лет не сделаешь,но работать надо,а иначе это путь в никуда.Посмотрите календарь мероприятий СКК и посчитайте кол-во выставок и кол-во мероприятий по дрессировке,я думаю вывод понятен,а ведь мероприятие-это в первую очередь привлечение к этому делу людей,которые будут заниматься,до сих пор люди постарше с ностальгией вспоминают и собак и те соревнования ,которые проводились.Что же касается "не в порядке с крышей",каждый день переходя дорогу,я боюсь,т.к. знаю что у половины сидящих за рулем-купленные права,они с похмелья,или вообще выпили,или обкурились,а может у него настроение плохое,что ж теперь на улицу не выходить?или не в порядке с крышей может быть только у наших людей,немцы ,голландцы,чехи,французы и т.д.-у них не может,но собак они дрессируют,и много жестче они там,мне кажется это другой вопрос.ИМХО

Добавлено через 16 минут
К ВОПРОСУ О РАБОЧЕМ РАЗВЕДЕНИИ
Учитывая специфику пост-ДОСААФ-овского менталитета, а также отсутствие культуры рабочего разведения в России и в Украине, нам часто приходится сталкиваться с недопониманием специфики рабочего разведения в целом, и разведения малинуа в частности. Как-то на одном из русскоязычных форумов мне был задан следующий вопрос:

«Alex Vyatkin!
Здравствуйте, хочу оговориться сразу, чтобы потом ни у кого не возникло желания (при переходе на личности) закидать меня упреками, я дилетант. И соответственно вопросы мои из разряда дилетантских. Насколько я могла судить, вы во главу угла ставите рабочие качества породы и не признаете шоу-классы, а соответственно и породные выставки, где оцениваются представители породы, наиболее приближенные к стандарту породы (поправьте меня, если я неправа), но тогда объясните мне, пожалуйста, как вы вообще отбираете щенков?»

Привожу ответ полностью, так как в свете представления породы широкому кругу читателей журнала «Ты и собака» он так же актуален:
«Здравствуйте, я предполагаю, что понятия «породность» и ее степень, а также «соответствие стандарту», воспринимаются здесь как неизменная привилегия шоу и выставок. Слово «стандарт» подразумевает, видимо, некий официальный документ некой организации (в данном случае стандарт №15 FCI), провозглашающий искомый для всех «идеал», призванный демонстрироваться в условиях шоу и выставок FCI. В соответствии с этим «идеалом» квалифицированный (по понятиям той же организации) эксперт, в условиях (опять же) шоу и выставок, оценивает «качество» представленной собаки и степень ее ценности для разведения. Т.е шоу и выставки воспринимаются как обязательные зоотехнические мероприятия, являются неотъемлемой системой отбора производителей в породе; они – часть работы с породой.

Уважаемые читатели, ПОПРОБУЙТЕ ТЕПЕРЬ ПРЕДСТАВИТЬ, что существует мир людей, занимающихся собаками в рамках многолетней, вековой культуры, с традициями и отношением к животным, СОВСЕМ НЕ соответствующими вышеупомянутому подходу. Мир, в котором вся система ценности и оценки собак как производителей не имеет (и никогда не имела) никакого отношения к вышеупомянутой схеме; мир, который основан на совершенно других подходах к воспроизведению Качества и понятиях о Красоте.
Люди из этого мира затруднятся вам ответить, соответствует ли породе и хороша ли «вот эта собака на фотографии», пока не увидят ее в работе по назначению, не оценят ее желания работать, бороться с нарушителем (и дальше – по длииииииному списку), чтобы с уверенностью сказать: «Да! – мне нравится, это хороший малинуа».
Они не понимают и не принимают возможность оценить качество и степень ценности животного для разведения ВНЕ демонстрации им пригодности к своей основной функции – работе полицейской, армейской собаки, собаки защитного предназначения.

Если спросить у них – нравится ли собака, они сразу заговорят о ее хватке, выносливости, атлетизме, о ее работоспособности в паре с человеком, о ее доминантности в защитной работе, о том насколько этими качествами обладают родственники этой собаки – предки и потомки… Они будут основывать свои оценки на тех качествах, которые не важны для разведения малинуа в системе FCI, AKC, РКФ, British KC, КСУ и т.д.

Для истинных заводчиков малинуа рабочих линий неприемлемо само понятие того, что в целях разведения степень соответствия животного породе можно оценивать, не видя его работы, не зная предков и не испытывая собаку в работе с максимальной требовательностью, и когда только возможно – в соревновании среди лучших из лучших носителей искомого качества работы.

В мире этих людей, грамотные заводчики до тонкости разбираются в рабочих качествах, хорошо осведомлены о степени их проявления в линиях и о том, как эти линии между собой сочетаются, какие из искомых качеств наиболее стойко передаются по наследству. Без такого опыта и таких знаний нельзя получать Качество и Красоту в понимании этих заводчиков.

Именно таким людям принадлежит заслуга создания и воспроизведения тех малинуа, которые принесли породе мировое лидерство во всех защитных видах спорта; они создали собак с теми качествами, которыми малинуа как порода отличаются сегодня от всех остальных пород, и которые делают ее наиболее востребованной в мировых госструктурах.

Понятия «стандарт как степень приближенности к идеалу» применительно к собаке, стоящей или двигающейся по шоу-рингу, – для них не существует.

Если животное не работает так, как его предки, и в соответствии с традициями и предъявляемыми требованиями – оно не существует как представитель ПОРОДЫ и не имеет права ее продолжать, что бы ни сказал «эксперт» из «клуба» о соответствии собаки придуманному для других целей «стандарту», осматривая в ринге просто движущихся по кругу собак.

Для носителей культуры рабочего разведения «стандарт» – не некий идеал (настоящие ценители малинуа, знают, что нет и не бывает идеальных собак), а скорее высокая степень выраженности характеристик, которые я уже неоднократно перечислял. Для них только способность к работе отделяет их породу от всех остальных, и делает их малинуа теми, что они есть – лучшей в мире служебной породой.

Никто из заводчиков малинуа, чьи собаки достойно зарекомендовали себя работой в армии, полиции и защитных видах спорта (а, равно, собак, наиболее пригодных для работы со скотом, арктических пробегов на длинные дистанции и т.д.) не ходит в ринг за мнением эксперта: «Посмотрите на мою собаку – подходит ли она и насколько, для того чтобы участвовать в разведении собак для нужд армии полиции и защитных видов спорта?» Точка!

Как результат такого подхода к разведению, количество щенков в пометах рабочих линий, пригодных для службы и защитного спорта составляет 70-80%. На родине малинуа в Бельгии, а также в странах, где малинуа используются в армии и полиции с начала прошлого века (во Франции и в Голландии), 90-95% заводчиков разводят малинуа только рабочих линий. Эти собаки, а также их потомки относительно молодого немецкого разведения, подтверждают свое качество, возглавляя списки лидеров во всех международных видах защитного спорта, куда открыт доступ всем породам. Таких успехов на сегодня, увы, нет больше ни в одной служебной породе.

Опыт показывает, что люди иных правил и традиций ТАКИХ ЖЕ собак НЕ ИМЕЮТ. Без культуры рабочего разведения малинуа таких собак они не смогут получить НИКОГДА. Если вы, посмотрев на настоящих Малинуа с большой буквы, можете себе представить право их создателей определять Качество и Красоту, абстрагировавшись от всего, что знали и воспринимали как должное раньше, то вы меня поймете. Очень на это надеюсь. Взято с сайта Алекса Вяткина

[Грызли]

Необходимость в комплексной проверке нервной системы собаки.

Проводя тесты любого рода, нужно всегда для начала определиться, какова их конечная цель. Так, для взрослых собак в породах с защитным предназначением, тестирование нервной системы проводится для пригодности к

- несению служб:
a) - полицейской
b) - армейской
c) - security/охранной

- использованию в целях личной защиты

- участию в спортивных мероприятиях

- племенному использованию.

Методы тестирования различны для каждой из этих напрaвлений работы, а специфичность их зависит от уровня требований предъявляемых к собаке в каждом конкретном случае. Например, не каждая собака, вполне устраивающая средний полицейский департамент, подойдет полицейским К9 подразделениям Лос Анджелеса или Майами, где работают всеми признанные профессионалы, и работа собак - очень высокого уровня.

Tестирование собаки на предмет успешного применения в той или иной спортивно-защитной дисциплине базируется на проверке качествa выполнения навыков в ней необходимых, а выявленные особенности позволяют грамотно оценить потенциал и разработать хорошо сбалансированную систему подготовки. Отсутствие высокого потенциала вовсе не исключаeт возможности найти собаке хорошее применение. Собаки, которые не вполне соответствуют самым высоким требованиям профессиональных спортсменов, или не представляют достаточной племенной ценности для профессиональных заводчиков, могут, тем не менее, стать хорошими кандидатами для использования в личной защите, и так далее. Например, собака не имеющая максимальной плотности и полноты хватки, жесткости и скорости входа, в глазах спортсмена желающего побеждать и блистать в IPO, Sch/VPG или в Belgian Ring, совсем не обязательны одинокой жительнице чикагского гетто, нуждающейся в личной защите.

Чем выше требования к собаке, тем разносторонней должен быть подход в тетстировании. Чем выше уровень знаний, тем сложнее найти адекватное животное, потому как понимаешь - нет собак идеальных во всех отношениях. Я не встречал профессионалов в своей области провозглашавших: “вот идеальная, без изъянов собака!” У всех они есть.

Профессионал должен знать все недостатки и достоинства своих собак, а каждый хозяин собаки с защитным предназначением должен очень четко себе представлять, на что способна, и нa что НЕ способна его собака. Информировать об этом клиента - дело профессиональной этики дрессировщика, готовящего собаку для личной защиты или охраны. Но не стоит ограничиваться только одним мнением, а целесообразно проверить пригодность защитной собаки в различных условиях, используя услуги разных профессионалов этой области.
Работа в спортивных дисциплинах, отбор и подбор в разведении несут в себе еще большее количество нюансов.

А вот это -мне кажется разъясняет ,что не значит ,что если я не являюсь пастухом ,полицейским и спортсменом,не могу иметь хорошую собаку,главное для чего,но никак не для дивана,для этого как раз декорация есть

[wolf_w]

Грызли,
Опять цитаты........цитаты и еще раз цитаты.......может быть представим вопрос по существу??? Я привела пример объявления о продаже щенков Малинуа (если вы внимательно читали)........хотелось бы знать Вашу версию - откуда взялись щенки этой рабочей линии, и каким самолетом доставляли собаку на военную базу..........
Если вы такой спец.........выложите правила, по которым например, я могла бы свою овчарку шоу класса отвести к "жениху" на военную базу - если конечно это не очередной "лохотрон"..........Все сводится к тому....что если объеденить Шоу и Рабочих собак........в породу под "рабочими" опять насуют дворняжек........и извените - "рабочих качеств" это неулучшит........можете меня считать дилетантом.....но я считаю что экстерьер и рабочие качества отделять нельзя, и рабочих собак надо выискивать среди шоу, и пускать их в разведение........чтобы создать "идеал".....а неприливать шоу кровь дворни........что бы "рабочие качества" улучшить........я согласна, что рабочая породная собака - это прекрасно, это мечта каждого заводчика........но я несогласна покупать "рабочего крокодила", даже если он очень рабочий.....но по виду и костяку напоминает обычного Тузика с соседней помойки.......А погоня за "рабочими качествами" приведет к огромному количеству собак с нулевой родословной или что в отделе мама или папа будет либо пробел.......либо написано - пес аборигенской породы..........я уже покупала щенка мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - чемпион боев Узбекистана........но без документов......и щенок в графе папа - пустографка.........Мне ненужно что бы он дрался......и щен неплохой........только на выставке он вообще ничего незанял........а судья попросил написать фломастером - мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - Шарик из соседнего подьезда........дворняжки лучше всего дрессируются......может сделать из них служебных собак??? ведь их "рабочие качества" в добыче пищи на улицах неоспоримы.........да и проблему с бродяжками сразу бы решили???

[Грызли]

Послушайте,уважаемая,я привожу вам примеры людей которые имеют опыт и ГЛАВНОЕ РЕЗУЛЬТАТЫ,причем какой я спец ?Когда я 8 лет назад пришел к "спецам "тренировать свою собаку,они даже представления не имели,как должна работать собака,как ее надо тренировать,мне потребовалось 8 лет проб и ошибок,что бы найти людей,которые действительно знают,а ГЛАВНОЕ ПОКАЗЫВАЮТ,то о чем говорят,и я у них учусь,хотя те к кому я пришел били себя в грудь и говорили что у них 30 лет в кинологии!Увольте,это мне стоило хорошей собаки,и приобретения не очень хорошей,т.к. оные еще и заводчики.Я некому ничего не советую,никому не предлагаю,я просто констатирую факт,причем даже не я.Касаемо меня я свой выбор сделал,по поводу разведения,по поводу тренировок,вы сделайте свой,третий пусть сделает свой.бЕСМЫСЛЕННО ТРАТИТЬ НЕРВЫ -КОГО-ТО ПЕРЕУБЕЖДАТЬ,я не собераюсь ,вы прочитали статьи-выложите свои аргументы,если не согласны,приведите статьи ,авторитетных людей,где написано обратное,с удовольствием прочитаю.Когда я вижу как работают собаки у заводчика который это пишет-не надо быть "спецом",что бы сравнивать,когда я вижу результпты той или иной методики,я просто пробую это на своих-и вот тут мне не какие советчики не нужны т.к.если метод срабатывает,не на одной собаки,значит он имеет ценность.Если принципы разведения существуют более ста лет-то они имеют право быть.Что же касается собак повязанных в Киргизии,не имею ни малейшего представления об этой вязке,поэтому обсуждать это не этичноХотите узнать-посмотрите видео работы папы и мамы,узнайте крови,есть возможность -поработайте с ними,только тогда этот разговор может быть предметным,а так рассуждения почему граф такой-то выпряг лошадь такую то ,увольте,сыт я этим

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Грызли

В мире этих людей, грамотные заводчики до тонкости разбираются в рабочих качествах, хорошо осведомлены о степени их проявления в линиях и о том, как эти линии между собой сочетаются, какие из искомых качеств наиболее стойко передаются по наследству. Без такого опыта и таких знаний нельзя получать Качество и Красоту в понимании этих заводчиков.

[QUOTE='wolf_w;181624']Методы тестирования различны для каждой из этих напрaвлений работы, а специфичность их зависит от уровня требований предъявляемых к собаке в каждом конкретном случае. Например, не каждая собака, вполне устраивающая средний полицейский департамент, подойдет полицейским К9 подразделениям Лос Анджелеса или Майами, где работают всеми признанные профессионалы, и работа собак - очень высокого уровня. [/quote] это к вопросу о правилах вязки шоу,дворняжек и т.д.

Добавлено через 33 минуты
http://http://ru.youtube.com/watch?v=yh0HS2yMZH4

[wolf_w]

не........вот так ни кто к единому мнению непридет...и это между собой.........а мы еще хотим чего-то от заводчиков........"каждый кулик свое болото хвалит"........К стати собака эта Малинуа....казахстанская.......И я несобиралась обсуждать именно эту вязку.......я имела в виду могло ли это вообще случится, и если - да.......то какие правила существуют при осуществлении подобных вязок.....вы же молодой человек опять все переиначили.........на свой вкус.........что неизменно печалит..........учится у людей хорошо......я думаю незря есть пословица "век живи-век учись" и каждый учится и на своих, и на чужих ошибках.......Люди разводивщие лошадей все это прошли...."на своей шкуре" .......теперь тоже самое ждет и сабоководов........почему бы неперенять их опыт??? какая разница что за животное.......результат все равно один........

[Грызли]

Сообщение от wolf_w

не........вот так ни кто к единому мнению непридет...и это между собой.........а мы еще хотим чего-то от заводчиков........"каждый кулик свое болото хвалит"........К стати собака эта Малинуа....казахстанская.......И я несобиралась обсуждать именно эту вязку.......я имела в виду могло ли это вообще случится, и если - да.......то какие правила существуют при осуществлении подобных вязок.....вы же молодой человек опять все переиначили.........на свой вкус.........что неизменно печалит..........учится у людей хорошо......я думаю незря есть пословица "век живи-век учись" и каждый учится и на своих, и на чужих ошибках.......Люди разводивщие лошадей все это прошли...."на своей шкуре" .......теперь тоже самое ждет и сабоководов........почему бы неперенять их опыт??? какая разница что за животное.......результат все равно один........

Мнение -у каждого свое,если оно не подкрепляется ничем,оно мнением и остается,я не пойму какая разница казахстанская это собака или нет,и что тут непонятно?как это случилось и чем руководствовались заводчики у них лучше спросить,правила осуществления вязок прописаны в положения по племенному использованию,я думаю в лошадях все же свои нюансы,мы про собак сейчас,вы конкретно по приведенным статьям с чем не согласны?

[Clair]

Сообщение от wolf_w

Все сводится к тому....что если объеденить Шоу и Рабочих собак........в породу под "рабочими" опять насуют дворняжек........

Ничего, если я про немецких овчарок конкретно? Собаки рабочего (а не "рабочего") разведения в Германии разводятся в соответствии с правилами ЭсФау, только заводчики предъявляют более высокие требования к рабочим качествам. Так что насчет дворняжек Вы погорячились.

Сообщение от wolf_w

и извените - "рабочих качеств" это неулучшит.........

Если "рабочими" вязать, то оно конечно да.

Сообщение от wolf_w

можете меня считать дилетантом.....но я считаю что экстерьер и рабочие качества отделять нельзя, и рабочих собак надо выискивать среди шоу, и пускать их в разведение........

Экстерьер (я опять-таки про немцев) собак рабочего разведения полностью соответствует стандарту породы (а не модным его трактовкам) и функционален. А искать работающих среди шоу - так это слишком много придется продукта перелопатить в поисках жемчужины.

Сообщение от wolf_w

я согласна, что рабочая породная собака - это прекрасно, это мечта каждого заводчика........но я несогласна покупать "рабочего крокодила", даже если он очень рабочий.....но по виду и костяку напоминает обычного Тузика с соседней помойки.......

Собаки рабочего разведения (по крайней мере, немецкие овчарки) очень красивы. Ну, для тех, у кого вкус не испорчен...

Сообщение от wolf_w

А погоня за "рабочими качествами" приведет к огромному количеству собак с нулевой родословной или что в отделе мама или папа будет либо пробел.......

Да с чего Вы это взяли? Пока (я только о немецких овчарках) особого смысла в использовании собак с регистром для улучшения рабочих качеств шоу-популяции я не вижу. Хотя зачастую собаки "народного разведения" без родословных и лучше шоу, но не на столько, насколько это нужно.

Сообщение от wolf_w

я уже покупала щенка мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - чемпион боев Узбекистана........но без документов......и щенок в графе папа - пустографка.........Мне ненужно что бы он дрался......и щен неплохой........только на выставке он вообще ничего незанял........а судья попросил написать фломастером - мама - Юнный чемпион киргизии, а папа - Шарик из соседнего подьезда........

А зачем купили?

Сообщение от wolf_w

дворняжки лучше всего дрессируются......может сделать из них служебных собак??? ведь их "рабочие качества" в добыче пищи на улицах неоспоримы.........да и проблему с бродяжками сразу бы решили???

Ага. И нервная система у них отменная.
Вы хоть что-нибудь про рабочие качества читали? Обдумывали? Хотя бы из того, что Грызли выкладывает? Или лень-матушка?

[wolf_w]

Немцы это хорошо, у них пустогравки очень редко втречаются.....а вот у САО.....сплошь и рядом аборигены......незнаю как в России, но в Казахстане 75 % собак, смешены с "рабочими - аборигенами"....не надо все на немецкую овчарку ровнять.....служебных пород масса........конечно в чем то они различаются, но требования к дрессировке "в общем" почти одинаковые....
P.S: Clair, я читала что написал Грызли, и не только он, во многом с ним согласна, во многом нет...........но это, как говорят "в споре рождается истина", мы сами как - нибудь разберемся.......спасибо, конечно за коменты....но.....