Чау-чау

[UsladaKaterine]

Сообщение от Елена Малахова

Но мне приятно, что смогла вызвать такое количество Ваших улыбок!

Количество улыбок,Елена,вы могли бы вызвать лучше,рассказав смешной анекдот,вот тут бы все посмеялись от души.
К сожалению ваши знания в разведении наводят,скорее на грустные мысли,нежели на смешные.Ведь вы даете неверную информацию,таким образом вводите в заблуждение людей!А это чревато последствиями!

Сообщение от ChowRachel

Читайте статьи с сайта питомника Лав Лав Топ, там все для чайников расписано, ссылка тут давалась.

Полностью Вас поддерживаю!
Лучше больше интересоваться и задавать вопросы,заниматься породным разведением,со знанием и заданной себе целью,нежели вариться в собственном мнении,тем более неправильном и выдавать вот такие ляпы,вводя массы в заблуждение и вызывать,скорее не улыбки,а негодование более сведущих и опытных людей!
ChowRachel,
Очень вас уважаю и понимаю,как профессионала,в плане генетики,потому как мимо такого просто нельзя проходить мимо!Спасибо что даете на нашем форуме ЛИКБЕЗ!
Думаю,что он будет полезен всем, нам,
без исключения!

Сообщение от ChowRachel

Отсутствие красных собак в предках ну никак не влияет на оттенок крема.

Татьяна,но вот на своем опыте разведения чау,я все таки пришла к выводу,что наиболее светлый крем рождается,от сочетания крема из под черного и черного из под крема,не могу утверждать,что все щенки ,которые родились кремовыми, имеют более светлый крем,но один щенок бывает очень светлым с отличным пигментом!
Всетаки думаю занимаясь разведением по окрасам/соблюдение фенотипа само собой разумеющееся/красный и рыжий,это одна группа/скажем условно/ окрасов,крем,черный,голубой и цимт-другая,может тоже порю чушь,хотя конечно,практически нереально взять и полностью отсеить какой то окрас,все это закреплено генетикой навечно,это должно пройти уйма времени,чтобы в чем то убедиться и чего то достичь по своей схеме.Очень бы хотелось послушать вас, здесь, по этому поводу в плане генетики!
Что говорит об этом генетика..Говорю честно в формулах генетики не очень сильна,наблюдения из собственного опыта!
Заранее благодарна!

[Полярная звезда]

Сообщение от UsladaKaterine

Всетаки думаю занимаясь разведением по окрасам/соблюдение фенотипа само собой разумеющееся/красный и рыжий,это одна группа/скажем условно/ окрасов,крем,черный,голубой и цимт-другая,может тоже порю чушь,хотя конечно,практически нереально взять и полностью отсеить какой то окрас,все это закреплено генетикой навечно,это должно пройти уйма времени,чтобы в чем то убедиться и чего то достичь по своей схеме.
Очень бы хотелось послушать вас, здесь, по этому поводу в плане генетики!
Заранее благодарна!

ChowRachel, присоединяюсь к сообщению Катерины, нам очень интересно ваше компетентное мнение!

Только я не очень поняла о чем конкретно мы просим обьяснить ChowRachel - о том, что рыжих/красных/цимтовых надо разводить отдельно от черных/голубых и кремовых, не перекрещивая?

[UsladaKaterine]

Полярная звезда,
Алтын,я немного неправильно выразилась,здесь в окрасах,черный, всегда доминантный,поэтому он конечно присутствует при всех раскладах окрасов,если его полностью исключить,то это приведет к ослаблению пигментации.
Думаю,что очень сложно добиться генетически чистых линий по окрасам,для этого ,как я писала выше нужно время,и именно сложно из-за винегрета в родословных по окрасам.

[ChowRachel]

Спасибо за добрые отзывы))
Что касается оттенков крема, то самое понятное и простое объяснение есть на форуме такс (набрать в поисковике "форум город такс", там раздел "Наши университеты", тема "Что такое крем") от Ларисы Пасечник, она пишет под ником Lara.
У чау крем получается, когда в локусе Е присутствует пара генов ее, т.е. происходит запрет на производство черного пигмента в волосе, также депигментируется мочка носа, светлеют когти. На оттенок крема оказывает влияние несколько факторов:
- количество красных пигментных гранул, их распределение в волосе (чем меньше этих гранул, тем светлее волос); выработка пигмента также зависит от множества факторов - это физиологические особенности организма, питание, болезни, влияние окружающей среды.
- распределение гранул внутри волоса (если основная часть пигмента находится в сердцевине, то волос выглядит бледнее; если в корковом/внешнем слое, то окраска волоса будет ярче)
- изначальная толщина волоса (чем толще, тем он будет бледнее при равном количестве пигмента)
и т.д. - в теме есть много информации.
Поэтому для получения более светлого крема надо вязать собак с меньшим количеством красного пигмента - светлых кремовых/красных/цимтовых. Черный и голубой окрасы как раз не дают нам наглядной информации о том, как в их случае будет вырабатываться и распределяться красный пигмент, т.к. он у них просто отсутствует.

[Полярная звезда]

ChowRachel, спасибо за пояснения!
работы Пасечник и форум Лав-Лав-топ периодически перечитываю, нравится, что о сложном они пишут просто и понятно)

вот фрагмент интересной и актуальный на мой взгляд статьи, с форума Лав-Лав-топ:

"Теперь поговорим о том, почему некоторые кремики бывают совсем светленькими, а другие- темными, почти рыжими.
Вспомним почему это происходит. Потому что ген ее не разрешает производство в шерсти (и частично в коже) ЧЕРНОГО пигмента. Но на рыжий цвет ген ее никакого влияния не оказывает. На интенсивность рыжего цвета оказывает влияние другой ген- ген С. Именно он определяет будет ли наша Ay-рыжая чау ярко-рыжей или светло-рыжей. Но точно также, как и в Ay-рыжем окрасе, этот ген С работает и в ее-рыжем окрасе. То есть наши кремики (по определению ее-рыжие чау) могут быть как светло-«рыжими», так и темно-«рыжими», в зависимости от того, как именно у нашей кремовой собачки работает ген С.
Возникает вопрос: можем ли мы в детстве, при актировке щенка или при рождении, определить родился ли у нас светлый кремик или темный. И вот ответ на этот вопрос, к сожалению, малоутешительный: нет, не можем. Почему? А потому, что здесь в дело вступает «коварство» нашего обычного рыжего окраса. Дело в том, что при рождении рыжих щенков невозможно определить будет ли наша чау во взрослом состоянии ярко-рыжей (красной) или светло-рыжей. Мы может только с определенной долей вероятности предполагать какого оттенка рыжего она будет во взрослом состоянии. Дело в том, что рыжие щеночки, по мере того как растут, очень сильно перецветают. Самые светленькие в дальнейшем могут стать ярко-красными и наоборот. Поэтому и с кремовыми чау мы может только надеяться, что самый беленький щенок в помете так и останется беленьким, а самый «темный» потом так и останется темным. Но мы должны быть готовы к сюрпризам. Мы должны понимать, что 100% гарантию на то, какого именно оттенка рыжего будет кремик во взрослом состоянии, никто дать не может.


Закономерно возникает следующий вопрос: можно ли вести разведение так, чтобы максимально осветлить наших кремиков?
Да, можно, но осветления кремиков можно добиться только в том случае, если мы будем вязать кремиков ТОЛЬКО с кремиками, в каждом следующем поколении отбирая более светлых чау и продолжая вязать их между собой. Но в таком случае очень быстро мы окажемся в очень стесненных обстоятельствах при выборе производителей. В самом деле, кремиков и так мало. Совсем светлых - еще меньше, а, если учесть, что мы не сможем вязать их с чау другого цвета, то очень быстро мы поймем, что а вязать-то, собственно, нам их не с кем.
Теперь (закономерно) отвечаю на вопрос почему же мы должны, желая "осветлить" кремиков, вязать их только с кремиками же. Почему нельзя вязать светлых кремиков с чау другого окрасами, если мы хотим добиться того, чтобы кремики посветлели? Да потому, что при вязке, например, кремика с черной чау, мы не можем знать светло-кремовой станет эта наша черная чау, если ей добавить ген ее, или же она станет ярко-рыжей (темно-рыжей). То есть (соответственно) мы не можем знать светлые кремики родятся от нашей черной чау и светлого кремика или темные. По этой же причине нельзя вязать светлого кремика с рыжей чау. Дело в том, что у рыжей чау её красный или светло-рыжий цвет определяется не только геном С, но и тем, какое количество черной краски присутствует в волосе. Если в волосе много черной краски, то черный пигмент, примешиваясь к рыжему, придает Ау-рыжим собакам более насыщенный и даже красный оттенок шерсти. Уменьшение черного автоматически сделает окрас бледнее, даже если количество рыжих гранул в волосе не уменьшить. То есть по сути дела, не зная, сколько черного пигмента у нашей рыжей чау в волосе, мы не можем и знать, насколько светлым станет рыжий окрас нашей чау, если мы этот черный пигмент из волоса уберем. И только те чау, которые выглядят совсем-совсем светло-рыжими, скорее всего подходят как партнеры для наших светлых кремиков. Но это вряд ли кардинальным образом может спасти положение.
К тому же я, например, никогда не считала, что темно-кремовые чау смотрятся хуже, чем светло-кремовые. Даже совсем темный кремик отличается от рыжего, и спутать эти окрасы даже не специалисту довольно трудно. И, кстати, многие, приходя выбирать щенка, хотят именно темного кремика, а не светлого, так что на мой взгляд, идея разводить светлых кремов не очень состоятельна даже как идея вообще".

Но лично мне больше нравиться светлый крем, с темноватым, "морозным" носом)

[UsladaKaterine]

Спасибо всем за информацию.
Приведу несколько цитат из замечательной статьи Pola Odenkirchena,владельца знаменитого питомника МИ ПАО*С/Канада/

Ирония состоит в том,что,исходя из нашего опыта,редкий,а именно очень светлый крем с отличной пигментацией дает наибольшую надежду восстановить чистоту цвета в любых окрасах.
Мы выяснили что самый лучший светлый крем с очень хорошей пигментацией был получен в результате скрещивания с черными.Без сомнений,черные сделали огромный вклад в их сильную пигментацию.Единственный недостаток этого крема в том,что когда его скрещивают с любым другим окрасом,включая черный,большой процент щенков из этого помета будут черными,но чистота цвета будет улучшена,иногда кардинальным образом.

В дополнение к непропорционально большому разбросу в оттенках,рыжие имеют дополнительное преимущество в том,что обесцвечивание на солнце или от старых волос совсем на них незаметно,а светлые глаза гораздо менее очевидны,чем у черных или голубых.Поэтому.очевидно,что они имеют те же проблемы,а возможно и хуже,по сравнению с другими окрасами,но могут их успешнее скрывать.

Также, исходя из нашего опыта,можно отметить,что у нас гораздо чаще были случаи плохой пигментации глаз.носа,десен или зон под языком у наших рыжих,чем у черных или голубых.Проще говоря.предубеждения не должны подменять собой реальность.

Мой интерес к крему первоначально подогревался полным отсутствием истинно голубых...
Я полагал,что единственный способ поднять престиж и качество голубых-получить или вывести линию светлого крема...
...Мое удовлетворение заключается не столько в успехе,одержанном над предвзятостью и несчастьем,но скорее над неожиданностью результатов и в поступательном развитии понимания тайн разведения чау.
Это дело личное,которое не требует,чьего-либо одобрения...
...Как я уже говорил ранее,все наши чау,и ваши,и мои,несут в себе кремовый ген,который еще принесет многим из нас сюрпризы,проявляясь появлением кремовых щенков в наших пометах,как будто из ниоткуда.Обычно это случается в результате инбридинга,когда кремовый ген присутствует с обеих сторон.

В статье Пол приводит много примеров со своими собаками и результатами!
Это практика -опыт многих лет работы по разведению.
Я еще раз повторюсь,как писала на чау+,я очень уважаю и ценю знания людей, которые разбираются в генетике,но многолетний опыт работы ,также нельзя не учитывать и он у всех разный.Конечно разбираться в линиях,ставить перед собой задачу в разведении,всегда это будет делать,любой уважающий себя заводчик,для которого важно качество поголовья,при этом ,он наверное будет воздерживаться от каких либо утверждений,потому как опыт показывает,что порой судьба нам преподносит,действительно,как говорит Пол,"сюрпризы".Поэтому думаю,что каждый для себя имеет право делать выводы и идти своим путем,при этом постоянно больше все таки прислушиваться к опыту и знаниям своих коллег,которые являются в разведении профи!
Что хочу еще добавить из собственного опыта,мой кремовый кобель оказался скрытым черным,из своего опыта сделала вывод,что при скрещивании его с кремовыми суками дает очень светлый крем/одна дочь его практически белая/при этом дает очень хорошую пигментацию,а также выдает с суками,за которыми есть дельютный окрас,дает очень чистый голубой,пока это его дети,время покажет ,что будут давать его дети в дальнейшем,унаследовав от отцовской линии чистые окрасы крема и голубого.Любому заводчику,конечно нужно еще и уметь видеть в родословной не только клички производителей,но и стараться,как можно больше узнать об этих производителях информации,обращать внимание на фенотипичность предков,делать свои самостоятельные анализы родословных ваших собак!Только так можно намечать себе цель и двигаться к этой цели+интуиция!

К тому же я, например, никогда не считала, что темно-кремовые чау смотрятся хуже, чем светло-кремовые. Даже совсем темный кремик отличается от рыжего, и спутать эти окрасы даже не специалисту довольно трудно. И, кстати, многие, приходя выбирать щенка, хотят именно темного кремика, а не светлого, так что на мой взгляд, идея разводить светлых кремов не очень состоятельна даже как идея вообще".

Незнаю кто это пишет,но мне лично неприятен темный/грязный/ крем!
Из своего опыта скажу,что идея разводить светлый крем очень состоятельная,так как от своих кобелей и от отца и от сына получала не один раз отличный ,светлый крем,во всех вариантах присутствовали чау черного окраса,также из под кремовых чау,потом закрепляла путем инбридинга,в следствии чего получила совершенно белую суку с отличным пигментом,для меня темный крем-это разочарование.
На своем личном опыте,а именно в разведении кремовых собак,скажу одно,что пока было очень мало разочарований в получении светлого крема,поэтому главная моя задача,как заводчика,поставившего себе цель, это прежде всего- работа,наблюдение,терпение,цель,цель достигнута-анализ и снова работа и тд.!
А самое главное правило -учиться и слушать,учиться и слушать и еще раз учиться!

[ChowRachel]

Личный опыт, тем более в разведении одной породы, он все же личный. А научный подход - это результат всесторонних исследований разных пород (и не только собак, а также и других животных), расшифровка генома собаки (какой ген за что отвечает). Простой пример из другой области - житель экваториальной Африки, опираясь на личный опыт, может со 100% уверенностью утверждать, что снега не бывает...)))
Так и те, кто получает светлый крем от черных собак могут немного заблуждаться в своих выводах. Ведь за этими черными собаками могут стоять светлые крема/рыжие/цимты и данный факт укладывается в то, что написали Галя (кстати, я допустила опечатку в своем первом посте - правильно Лав Лап Топ) и я, опираясь на ту информацию, которая излагается в научных публикациях по генетике. Черный окрас (эумеланин) никак не влияет на оттенки крема (количество и распределение феомеланина в волосе) у чау.

Добавлено через 5 минут
А по поводу предпочтений в оттенках, то я при прочих равных условиях выберу собаку с более выраженным пигментом. Из красных щенков - более зачерненных, из взрослых кремов - более темного. Есть исследования на предмет связи пигмента, психики и здоровья и связь эта прямая - чем больше пигмента, тем лучше.

[Bell]

Огромное всем спасибо,что делитесь информацией и ,особенно,своими личными наблюдениями!!!

ChowRachel, спасибо за наводку,"пошла" на форум такс))

[UsladaKaterine]

Не буду ничего оспаривать,от научных исследований я далека,а собственный опыт,всетаки мне ближе,как и всякому другому заводчику,поэтому доверяю именно своим личным наблюдениям и мне интереснее конечно изучать опыт практика,нежелели теоретика!Ну думаю,что каждый останется при своем мнении,в любом случае,что то сходится,что то расходится и с научной точки зрения!
Буду ли я заблуждаться в своем мнении в отношении получения светлого крема,покажет время.И у взрослых кремов более светлых, имеется отличный пигмент и со здоровьем все прекрасно!ИМХО!!!!
Иногда сюрпризы приподносит сама матушка-природа и развевает в пух и в прах научные методы исследований!

расшифровка генома собаки (какой ген за что отвечает).

И здесь иногда просчеты,могут дать сбой!ИМХО!
Спасибо всем за информацию!

[Bell]