ТСА (тест на социальную адаптацию)

[vista]

Сообщение от baron

Я ни в коем случае не против ТСА в дополнение к нормальным дресс дисциплинам. Но, один ТСА ничего не даёт.

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.
В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((

[Priirtyshe]

Уважаемые коллеги!
Хочется услышать Ваше мнение!
Мне кажется, что этот вопрос можно озвучить в этой теме.
За короткое время, я уже третий раз слышу от профи слово АГРЕССИЯ, по отношению к дрессировке и спорту с собакой.
Вызвать агрессию, отличная агрессия и так далее.
Даже на ЧМ в Украине, в онлайн трансляции звучало это слово, как ОТЛИЧНЫЙ показатель работы собаки в защитных элементах.
Что сейчас понимается, подразумевается под словом АГРЕССИЯ в спорте и дрессировке?
Я всегда понимал, что в спорте, или дрессировке, собака прежде всего должна быть УПРАВЛЯЕМАЯ. Человек должен четко регулировать фазы покоя собаки и фазы возбуждения своими действиями, командами. Переход от фаз возбуждения, к фазам покоя на данных этапах тестирования. И собака на площадке должна ТРУДИТЬСЯ, выполняя команды спортсмена, или просто владельца, даже в обычных условиях.

Что СЕЙЧАС, или ВООБЩЕ понимается под словом АГРЕССИЯ в дрессировке и спорте?
Выписка из стандарта ротвейлера, например.
Поведение / Характер (темперамент):
По природе своей дружелюбный и миролюбивый, любит детей, очень преданный, послушный, легко управляемый и работающий с удовольствием. Естественные и простые манеры; поведение уверенное, нервная система крепкая, бесстрашен. Очень внимателен ко всему, что его окружает.
Может это новое направление в современном спорте и дрессировке.
Тем более делать такие заявления и резюме на Чемпионате Мира.
Подскажите пожалуйста?
Может в течении уже 15 лет мы не тем занимаемся?
Но вроде бы делаем так, как учили – собака должна соответствовать стандарту!
Смотрю стандарт малинуа, лучшего спортсмена на сегодняшний день:
Поведение, характер: бельгийская овчарка - осторожная и активная собака, обладающая высокой скрытой энергией, всегда готовая к действиям. Врожденные качества собаки, сторожившей большое скопление скота, делают ее лучшей сторожевой и охранной собакой. Вне всякого сомнения, бельгийская овчарка умный и внимательный защитник его владельца. В бельгийской овчарке собраны воедино качества пастуха, охранника и защитника. Обладает живым, темпераментным, устойчивым характером, не проявляющим страхов или агрессий, что выражается всем телом и гордым внимательным выражением искрящихся глаз. При оценке этой породы нужно учитывать ее темперамент.
Немецкая овчарка:
ПОВЕДЕНИЕ И ТЕМПЕРАМЕНТ: Немецкая овчарка должна быть уравновешенной, рассудительной (с крепкими нервами), уверенной в себе, в целом спокойной (исключая провокации) и хорошего нрава, а также внимательной и легко обучаемой. Она должна обладать смелостью, боевитостью и стойкостью, чтобы соответствовать своему назначению как служебной собаки: компаньона, сторожа, пастуха и пр.
Очень важно для нас ваше мнение. Может мы отстали от новых направлений?
Может сейчас слово агрессия отождествляется современными тренерами или спортсменами, со словом ЖЕЛАНИЕ работать собакой на площадке?
С уважением!
Ничего личного, очень хочется знать новые направления, если такие есть, в выстраивании взаимоотношений между человеком и собакой.
Спасибо за внимание!

[Грызли]

Сообщение от vista

В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((
__________________

лично снавал собачку,которая сдала тест на Т1,немного позже,в буквальном смысле этого слова,чуть не загрызла свою хозяйку,спаслась чисто случайно,так что не факт,что сдавшая ТСА собака таковой будет потом

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Priirtyshe

Что СЕЙЧАС, или ВООБЩЕ понимается под словом АГРЕССИЯ в дрессировке и спорте?

если коротенько то так "хотелось бы немного прояснить методы защитной части IPO. Обучение собаки строится на 2-х основных инстинктах
инстинкт добычи – обучение собаки хватке,
инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.
На базе этих двух инстинктов вырабатывается стремление борьбы с человеком. (См. статьи Фраули). Отсюда и построение схемы IPO I: обыск укрытий, облаивание фигуранта (проявление агрессии задержание убегающего "нарушителя" (инстинкт добычи), облаивание (переключение на агрессию), нападение фигуранта на собаку (способность противостоять), конвой (проверка темперамента, развития инстинктов, энергии собаки), лобовая атака (способность противостоять фигуранту). Вроде бы все логично, имеет под собой поведенческие основы. Но здесь просится еще один момент: многие судьи, дрессировщики, фигуранты IPO не разделяют понятий - агрессия (по отношению к фигуранту) и выпрашивания рукава лаем (в таком случае рукав выступает в роли своеобразной игрушки или лакомства, а так, кстати говоря, обучают поисково-спасательных собак). Естественно, что собака, предпочитающая не обращать внимание на человека и "охотиться" за рукавом, никакого сопротивления нарушителю в реальной жизни не может"а вообще если интересно,то можно пообщаться в этой теме http://www.forum.zoo.kz/showthread.php?t=22818 здесь все же несколько о другом

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Priirtyshe

Может сейчас слово агрессия отождествляется современными тренерами или спортсменами, со словом ЖЕЛАНИЕ работать собакой на площадке?

абсолютно не про то,просто

Сообщение от Грызли

многие судьи, дрессировщики, фигуранты IPO не разделяют понятий - агрессия (по отношению к фигуранту) и выпрашивания рукава лаем (в таком случае рукав выступает в роли своеобразной игрушки или лакомства, а так, кстати говоря, обучают поисково-спасательных собак).

[Аста]

Сообщение от Грызли

лично снавал собачку,которая сдала тест на Т1,немного позже,в буквальном смысле этого слова,чуть не загрызла свою хозяйку,спаслась чисто случайно,так что не факт,что сдавшая ТСА собака таковой будет потом

Пока статистами будут свои люди, ТСА все будут сдавать на 1!

[ElenaG]

Сообщение от vista

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.
В свое время, когда не было жестких требований по КЕРУНГУ, ТСА в обязательном порядке сдавали и Н.О., при этом имели место случаи, когда собака имевшая ОКД и ЗС, ТСА - НЕ СДАВАЛА !!! иногда по причине излишней агрессии к людям, ........были случаи и наоборот ((((((

Да, действительно сдавали. Причем я помню как моя собака сдавала ТСА только достигнув 12 мес возраста (в 2005 г), при этом я тогда даже положения в глаза не видела, и никто не предупреждал, что овчаркам нужно будет "кусаться", всем. Моя собака тогда впервые в жизни увидела рукав. Причем меня на сдаче не было, собаку выводила хэндлер. Откусались, тест прошли Т1.
Только странно, как можно требовать от годовалой собаки "кусачки"? Многие в этом возрасте еще не начинают заниматься ЗС.

[Priirtyshe]

Сергей!
Очень уважаю тебя, потому, что у тебя есть свое мнение!
Но!
Давайте вернемся к первоисточнику – СТАНДАРТУ породы!
Я, как заводчик, в своей племенной работе, должен руководствоваться только им.
Вот выдержка из твоего поста:
«…если коротенько то так "хотелось бы немного прояснить методы защитной части IPO. Обучение собаки строится на 2-х основных инстинктах
инстинкт добычи – обучение собаки хватке,
инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.
Вот выдержка из стандарта малинуа:
«…НЕ проявляющим страхов или агрессий»
В обоих случаях звучит слово – АГРЕССИЯ
Ты говоришь, с Фраули (честно, не знаю кто такой) – АГРЕССИИ – ДА!
СТАНДАРТ говорит – АГРЕССИИ - НЕТ!
А тема, как раз, имена та – СОЦИАЛЬНАЯ АДАПТАЦИЯ!
И нельзя разделять спорт, службу собаки в ведомственных учреждениях и социальную адаптацию один от другого!
Я точно знаю, что для службы в полиции в Германии, в различных ее подразделениях, отбираются собаки только, минимум с ИПО-1.
А для сдачи ИПО-1, НЕОБХОДИМА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ сдача теста BH – собака-компаньон, или управляемая городская собака.
Для ротвейлера еще и ZTP.
Что в BH, что в ZTP – агрессия к ЧЕЛОВЕКУ, или СОБАКЕ (сдают, что в ИПО, что в BH – парно) – карается моментально!
Поэтому вопрос:
О какой агрессии господин (наверное мужчина, я думаю) Фраули ведет речь?
Очень хочу понять, честное слово.
Спасибо за внимание.

[Baron]

Сообщение от vista

Один ТСА сдают собаки тех пород, у которых по определению нет требований к дрессировке.

Может я чего-то не понимаю, но, каким боком ТСА в существующем виде может положительно влиять на допуск в племенное разведение. Какие врождённые качества собак ТСА проверяет? Отношение к выстрелу (тоже можно научить делать вид, что не боится) и клеймо (тоже штука приобретённая).
Да, социально адаптировать собаку необходимо, особенно в городских условиях. Этому необходимо именно учить собаку, да и владельца тоже. А снять собаку с цепи и посмотреть, как же она поведёт себя в группе людей, зачем?
Мне кажется, собака, живущая в городе, обязательно должна:
1. Быстро подходить к хозяину по команде.
2. Уметь ходить рядом с хозяином на поводке и без поводка, в наморднике и без, в группе людей.
3. Беспрекословно подчиняться запрещающим командам хозяина в любых ситуациях, например, не подбирать лакомство, разбросанное на земле.
4. Спокойно реагировать на любые звуковые раздражители.
5. Спокойно реагировать на любые объекты, перемещающиеся мимо: Велосипедисты, машины, люди, другие собаки и.т.д.
6. Оставаться на месте по команде хозяина.
Если не устраивает ВН, то ТСА всё равно необходимо дополнить, и ввести бальную систему приёма теста, чтобы собаке и владельцу можно было безопасно и не стыдно пройти по городским улицам.
Это только моё личное мнение.

[Priirtyshe]

ADRK Rottweiler Elvis von der MГјhlbachstrasse - YouTube

На 1 минуте и 22 секунде видео – скажите мне – ЭТО правильный метод обучения?

Собака имеет AD, ZTP, BH-VT, VPG III
Где здесь применяется метод Фраули?
«…инстинкт агрессии – проявление агрессии по отношению к человеку.»
Врожденный инстинкт добытчика – да. Вижу.
Мотивация собаки к работе – добыча-рукав.
Если говорить о работе в полиции, и так далее – в той же Бельгии собаки при патрулировании носят намордники. Их уже после BH и IPO, может быть и обучали по методу Фраули – агрессии на человека.

Спасибо за внимание!
Ничего личного.

[Грызли]

Сообщение от Priirtyshe

Что в BH, что в ZTP – агрессия к ЧЕЛОВЕКУ, или СОБАКЕ (сдают, что в ИПО, что в BH – парно) – карается моментально!

видимо ,Виктор ,ты забываешь ,что речь идет об агрессии .именно в ЗАЩИТНОМ РАЗДЕЛЕ!!что касаемо определения как этологического понятия ,то пожалуйста,вот определение биолога,этолога.специалиста по зоопсихологии Е.Мычко ".. "...Наше определение агрессии следующее: «Агрессия – это неспецифическая, в ряде случаев вспомогательная мотивация, обслуживающая потребности организма в сочетании со специфическими мотивациями, удовлетворяющими конкретную потребность. Агрессия удовлетворяет потребности организма посредством физического и/или психического подавления других особей либо физического устранения препятствий; жизненный опыт может сделать ее основной инструментальной мотивацией».

Существует несколько классификаций типов агрессии, наиболее удобной нам представляется приведенная ниже:
1) иерархическая агрессия; возможна между самцами, между самками, между особями разного пола. Цель – поддержать или повысить свой социальный статус, добившись подчинения другого животного. Блокируется демонстрациями подчинения;
2) половая агрессия: возможна между самцами, между самками (в более жесткой форме). Цель – избавиться от полового конкурента, добившись подчинения или отогнав его/ее. Блокируется (у самок частично) демонстрациями подчинения, тесно связана с иерархической агрессией;
3) материнская агрессия: защита собственных детенышей. Блокируется устранением объекта;
4) территориальная агрессия и ее частный случай – межгрупповая агрессия: защита территории стаи. Блокируется бегством объекта;
5) агрессия, вызванная страхом: практически то же самое, что критическая агрессия. Цель – добиться соблюдения дистанции сближения. Блокируется устранением объекта;
6) агрессия, вызванная помехой: широчайший спектр агрессивных реакций, связанных с невозможностью совершения какого-либо действия. Цель – устранение помехи, которая может быть живым существом либо предметом. Блокируется устранением помехи либо нахождением обходного пути;
7) агрессия хищника на жертву: только применительно к жертве близких либо больших физических возможностей. Цель – умерщвление;
8) агрессия на вид-конкурент, близка по сути к предыдущей форме. Цель – умерщвление;
9) агрессия самки на чужих детенышей. Цель – повышение вероятности выживания собственных детенышей за счет умерщвления чужих;
10) агрессия на человека: может относиться практически к любому из перечисленных типов, требует отдельного анализа контекста.
Мы считаем, что данный перечень исчерпывает все возможные типы агрессивных реакций, более мелкое деление затемняет сущность вопроса. Здесь отсутствует инструментальная агрессия, выделяемая многими этологами, но, как будет видно из дальнейшего изложения, она не является самостоятельным случаем агрессии.
При анализе спектра возможных агрессивных мотиваций видно, что они могут быть объединены в несколько групп, принципиально отличных по сфере проявления и объектам воздействия. "

Е.Н. Мычко.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Priirtyshe

Если говорить о работе в полиции, и так далее – в той же Бельгии собаки при патрулировании носят намордники. Их уже после BH и IPO, может быть и обучали по методу Фраули – агрессии на человека.

frappe muselГ©e - YouTube! это для любителей породы ротвейлер,ну и заодно и про намордники frappes muselГ©es - YouTube! ролики подготовки французской полиции,это уже Штаты,ну страна ковбойскаяhttp://www.youtube.com/watch?v=lYErj...layer_embedded к слову общался с человеком .который рассказал ,ЧТО было с этим сопротивляющимся парнем,первые ролики ерунда по сравнению с этим ,да забыл сказать преступник под воздействием наркотиков

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Priirtyshe

Мотивация собаки к работе – добыча-рукав

Вы сами ответили на свой вопросPriirtyshe, кстати ,именно в Германии официально запрещена работа в костюме,только силовые структуры и имеющие специальную лицензию школы

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Priirtyshe

Вот выдержка из стандарта малинуа:
«…НЕ проявляющим страхов или агрессий»
В обоих случаях звучит слово – АГРЕССИЯ

а вот ,что говорит о своей собаке породы малинуа 3-х кратный ЧМира по ИПО Петер Шерк(Германия)я бы мог привести ролики с керунгом малинуа в Гкрмании ,что бы можно было сравнить с ZTPпороды ротвейлер ,что бы было понятней(еще раз предлагаю перейти в тему .ссылку на которую я дал)что разница весьма существенная из интервью.." Г:некоторые собаки рабочего разведения не всегда толерантно относятся к другим собакам или посторонним людям.

П.Ш.:Других собак Бендикс вообще не переносит.К людям он относится выборочно.Я и до сегодняшнего дня не могу понять с чем это связано.С одними он ведет себя беспромлемно,некоторым даже радуется при встрече.Других вообще не переносит на дух.Пример тому-моя сестра.Она заботилась о собаке с самого начала,но Бендикс ее терпеть не может.Достаточно уже того,что он при входе слышит запах ее пальто в гардеробе…
Вот таким он бывает в некоторых ситуациях,но в любом случае он не опасен,поскольку послушен и знает правила.
Он действительно доминантный пес и получает удовольствие от агрессии.Помимо этого он очень темпераментный.Это его преимущества.
Когда он был подростком-у него было мало добычи.Когда ему было 4-5 месяцев,очень часто мяч должен был приносить я вместо него.Он только смотрел по сторонам.Но в отличии других собак он уже в этом возрасте порыкивал.Это тоже его плюс.Я думаю,что нужно всегда использовать плюсы собаки,а не выискивать недостатки.
В этом русле я всегда очень много работаю с молодой собакой.Если пес не имеет добычи,но имеет много агрессии,я не разочаровываюсь,пытаясь бросить вообще играть,а помогаю дать собаке понять в чем есть ее преимущества.Тогда собака имеет что-то,что помогает ей быть уверенней.
"обратите внимание 3-х кратный чемпион мира не переносит других собак,мы имеем дело с социально неадаптированной собакой,ведь социально адаптированная должна ,ну я не зная играть наверное?

[Грызли]

Priirtyshe, плюс ,обратите внимание,на слово "доминантный" оно многое объясняет,хотя нет по стандарту они не должны быть (я имею ввиду перечисленных Вами пород )

Сообщение от Priirtyshe

Давайте вернемся к первоисточнику – СТАНДАРТУ породы!
Я, как заводчик, в своей племенной работе, должен руководствоваться только им

ну и наконец о стандарте,возьму пример опять же малинуа,собаки ,как ни прискорбно .мне любителю овчарок немецких,выходящих на лидирующие позиции в списке рабочих,пользовательных пород,вот ,что пишет известный заводчик малинуа А.Вяткин (Украина)" я предполагаю, что понятия «породность» и ее степень, а также «соответствие стандарту», воспринимаются здесь как неизменная привилегия шоу и выставок. Слово «стандарт» подразумевает, видимо, некий официальный документ некой организации (в данном случае стандарт №15 FCI), провозглашающий искомый для всех «идеал», призванный демонстрироваться в условиях шоу и выставок FCI. В соответствии с этим «идеалом» квалифицированный (по понятиям той же организации) эксперт, в условиях (опять же) шоу и выставок, оценивает «качество» представленной собаки и степень ее ценности для разведения. Т.е шоу и выставки воспринимаются как обязательные зоотехнические мероприятия, являются неотъемлемой системой отбора производителей в породе; они – часть работы с породой.

Уважаемые читатели, ПОПРОБУЙТЕ ТЕПЕРЬ ПРЕДСТАВИТЬ, что существует мир людей, занимающихся собаками в рамках многолетней, вековой культуры, с традициями и отношением к животным, СОВСЕМ НЕ соответствующими вышеупомянутому подходу. Мир, в котором вся система ценности и оценки собак как производителей не имеет (и никогда не имела) никакого отношения к вышеупомянутой схеме; мир, который основан на совершенно других подходах к воспроизведению Качества и понятиях о Красоте.
Люди из этого мира затруднятся вам ответить, соответствует ли породе и хороша ли «вот эта собака на фотографии», пока не увидят ее в работе по назначению, не оценят ее желания работать, бороться с нарушителем (и дальше – по длииииииному списку), чтобы с уверенностью сказать: «Да! – мне нравится, это хороший малинуа».
Они не понимают и не принимают возможность оценить качество и степень ценности животного для разведения ВНЕ демонстрации им пригодности к своей основной функции – работе полицейской, армейской собаки, собаки защитного предназначения.

Если спросить у них – нравится ли собака, они сразу заговорят о ее хватке, выносливости, атлетизме, о ее работоспособности в паре с человеком, о ее доминантности в защитной работе, о том насколько этими качествами обладают родственники этой собаки – предки и потомки… Они будут основывать свои оценки на тех качествах, которые не важны для разведения малинуа в системе FCI, AKC, РКФ, British KC, КСУ и т.д.

Для истинных заводчиков малинуа рабочих линий неприемлемо само понятие того, что в целях разведения степень соответствия животного породе можно оценивать, не видя его работы, не зная предков и не испытывая собаку в работе с максимальной требовательностью, и когда только возможно – в соревновании среди лучших из лучших носителей искомого качества работы.

В мире этих людей, грамотные заводчики до тонкости разбираются в рабочих качествах, хорошо осведомлены о степени их проявления в линиях и о том, как эти линии между собой сочетаются, какие из искомых качеств наиболее стойко передаются по наследству. Без такого опыта и таких знаний нельзя получать Качество и Красоту в понимании этих заводчиков.

Именно таким людям принадлежит заслуга создания и воспроизведения тех малинуа, которые принесли породе мировое лидерство во всех защитных видах спорта; они создали собак с теми качествами, которыми малинуа как порода отличаются сегодня от всех остальных пород, и которые делают ее наиболее востребованной в мировых госструктурах.

Понятия «стандарт как степень приближенности к идеалу» применительно к собаке, стоящей или двигающейся по шоу-рингу, – для них не существует. "кстати на родине породы в Бельгии существует два клуба ,занимающихся породой,один под эгидой ФЦИ,другой NVBK-где придерживаются описанных выше принципов,вопрос на засыпку-где лучше поголовье собак?

Добавлено через 1 минуту
я извиняюсь если это сочтут флудом ,я попытался ответить на поставленные вопросы